Второй день заседания. Интернет-зал Центрального дома журналистов, г.Москва

Рихтер А.Г. Доброе утро, дамы и господа! Сегодня мы начинаем конференцию, посвященную обсуждению проектов закона «О средствах массовой информации».

Закон о средствах массовой информации является своего рода конституцией для всего законодательства о средствах массовой информации. Сравнивая этот закон с конституцией, можно сказать, что конституция принимается всенародным голосованием. Мы, конечно же, не хотели бы, - по крайней мере, не настаиваем, - чтобы закон о средствах массовой информации принимался всенародным голосованием либо голосованием всех журналистов, но, безусловно, в силу его важности нам представляется необходимым, чтобы все журналисты знали о существовании предполагаемых поправок к закону и о предполагаемых изменениях в ныне действующем законе и участвовали в их обсуждении. То, каким будет закон через несколько месяцев, - вероятно, через несколько месяцев действительно произойдут изменения в тексте закона, - повлияет не только на его структуру и содержание, но и на содержание всего законодательства о СМИ, на весь характер работы журналистов в ближайшие годы.

Мы хотели бы привлечь и западных экспертов к обсуждению этой проблемы. сегодня У нас присутствуют два западных эксперта - Вильям Альтес и Монро Прайс. Вчера они встречались с министром по делам печати, телерадиовещания и средств массовых коммуникаций и в течение часа обсуждали текст проектов закона о СМИ. Встреча была достаточно успешной хотя бы в том смысле, что министр согласился с необходимостью европейской экспертизы законопроектов, внесения возможных изменений и приведения в соответствие с европейским правом, прежде всего с Европейской конвенцией по правам человека. Об этом, возможно, они расскажут в своих выступлениях более подробно.

Вести конференцию будет декан факультета журналистики Московского государственного университета Ясен Николаевич Засурский.

З.: Спасибо за доверие. Последние десять лет в России проходили под знаком демократизации нашей страны. И есть определенные демократические завоевания, в частности, в области прав человека, которые отражены в Конституции. Одним из важнейших документов, который закрепляет эти права человека, является закон «О средствах массовой информации», закрепляющий принцип свободы печати. Это очень важно иметь в виду. И когда сегодня начинается ревизия этого закона, создается впечатление, что мы идем по пути, уже известному по другим случаям, когда отказываются от демократических завоеваний. В свое время Томас Джефферсон в заметках «О штате Виргиния» писал, что необходимо беспрестанно повторять: следует закреплять наши права в форме закона, пока мы едины и наши правители честны. «С окончанием этой войны. - говорил Джефферсон, - мы пойдем в гору, отпадет необходимость каждый день обращаться к народу за поддержкой. Народ забудут и с его правами не будут считаться. Народ сам забудет обо всем, кроме одного: накопления денег, и не подумает о том, чтобы объединиться и заставить уважать свои права».

Мы видим, что Джеферсон был очень умным политиком, и он не дал изменить законы, которые были приняты в Америке, - ни Декларацию независимости, ни Конституцию, и в Соединенных Штатах действует демократическая конституция уже третье столетие. Я думаю, что в этом смысле американские уроки для нас должны быть очень важны. Это первое.

Второе - закон, который действует и который подготовлен блестящими людьми, демократами, юристами Юрием Михайловичем Батуриным, Владимиром Львовичем Энтиным и Михаилом Александровичем Федотовым, ничем себя не скомпрометировал, и никаких положений в этом законе, которые вызывали бы возражения, нет. Зачем его отменять? Я считаю, что сегодня мы ожидаем не принятие нового закона о СМИ, а отмену закона о свободе печати. Я считаю, что это трагическое событие в нашей истории, и его нужно предотвратить. Кроме того, вчера мы были свидетелями того, что значит деятельность Индустриального комитета, - на примере конфликта с очередной сменой руководства НТВ. Это результат тех отказов от достижений нашей августовской революции, который, мне кажется, недопустим. Поэтому сегодня было бы разумнее, - хотя это моя личная точка зрения, - не принимать новый закон о печати, а сохранить тот закон, который был завоеванием демократической революции, закон, который был реальным и действенным закреплением принципа свободы печати. А может быть, если нужно, принять дополнительные законы, в том числе законы о правах владельцев СМИ, и журналистов, владельцев, а также антимонополистический закон, - это необходимо, поскольку у нас происходит удивительная концентрация прессы в одних руках. Нет ни одной другой страны, где была бы такая же концентрация, особенно в сфере телевидения. И, наконец, не защищены права журналистов.

Кроме того, надо иметь в виду, что есть четыре действующих субъекта, которые должны быть представлены в любом законодательстве, - владельцы, издатели (в эту группу можно отнести главного редактора, который существует как важная единица в информационном сообществе, - есть же специальные ассоциации главных редакторов), - журналист, или «производитель текстов», как теперь иногда его называют, и, наконец, общественность. Эти четыре игрока должны быть представлены в законах. У нас пока в новом законе представлены только, по существу, владельцы. И мне кажется, что, говоря о законодательстве в области средств массовой информации, мы не должны забывать, что это законодательство пишется не для Индустриального комитета, - это законодательство о наших правах, о правах каждого россиянина, и поэтому Индустриальный комитет не имеет права ими распоряжаться.

Теперь я предоставлю слово Михаилу Александровичу Федотову, одному из авторов нашего действующего закона.

Федотов: Мое выступление будет более академичным и менее эмоциональным, менее зовущим на борьбу,.

Я абсолютно согласен с Ясеном Николаевичем в вопросе о том, как должно развиваться законодательство о средствах массовой информации. Закон о средствах массовой информации - это фундамент законодательства о СМИ. Этот фундамент был заложен в 1991 году. С тех пор этот фундамент неоднократно пытались потихонечку переделать, откалывая от него кусочки, - я имею в виду поправки, которые были внесены за это время. Ничего принципиально нового сделано не было, и самое главное, что на этом фундаменте не возводились стены. Сегодня члены Индустриального комитета говорят, что в законе о СМИ не урегулированы вопросы лицензирования вещания, в законе о СМИ не сказано ничего о деятельности телекомпаний, там ни слова нет о трансляции, ретрансляции, о сетевых соглашениях и так далее. Правильно - конечно, нет! Давайте вспомним, что когда закон о СМИ принимался, в Верховном Совете, был уже готов проект закона о телевидении и радиовещании, и «идеологи» этого законопроекта, говорили, обращаясь к нам с Юрием Михайловичем: уберите из закона о СМИ все, что касается телевидения! У нас готов другой проект. Мы в 1991 году не пошли у них «на поводу» полностью -, кое что, касающееся телевидения и радио, мы из проекта закона о СМИ действительно выбросили, учитывая, что следом идет готовый закон о телевидении и радиовещании. Слава богу, мы не выбросили все. Иначе, если бы мы выбросили все, то у нас одиннадцать лет телевидение и радио жили бы просто в безвоздушном «неправовом» пространстве. Поэтому эти упреки правильные, но они должны быть адресованы законодателю, который до сего дня не принял закон о телевидении и радиовещании.

Говорят, что в законе о СМИ не урегулированы отношения собственности. Действительно, такие нормы там только намечены, причем намечены в первой же статье. В статье 1 говорится о том, что «право владеть, пользоваться и распоряжаться средством массовой информации не может быть ограничено, кроме как законодательством о средствах массовой информации». А мы с вами прекрасно знаем, что из права владеть, пользоваться и распоряжаться и складывается право собственности. Но, может быть, и не нужно было эти вопросы решать в законе о СМИ? Ведь закон о средствах массовой информации - это фундамент, а на фундаменте должны стоять стены. И вот такой стеной мог быть закон об основах экономических отношений в сфере массовой информации, закон по вопросам монополизации и демонополизации, закон по вопросам прозрачности - и так далее. Но эти законы приняты не были, и на самом деле, конечно, было бы наиболее целесообразно, наиболее научно обосновано, чтобы законодатель сначала принимал вот эти специальные законы, конкретизирующие законы и в связи с принятием этих специальных законов вносил изменения, корректировал закон о СМИ. А когда все здание было бы построено, можно было бы заняться тем, чтобы закону о СМИ придать новую, более современную форму, которая отвечала той общей конструкции законодательства о СМИ, которая была бы реализована.

Но мы работаем в тех обстоятельствах, которые нам заданы. И в этих обстоятельствах мы видим, что есть политическая воля к тому, чтобы изменить закон о СМИ, и изменить достаточно кардинально. Но если уж менять закон о СМИ, то давайте менять его по-умному, давайте менять его так, чтобы от этого была хотя бы какая-то польза и никакого вреда. К сожалению, что я вижу, какую тенденцию я наблюдаю? Работа над созданием новых версий закона о СМИ идет по пути упрощения, причем каждый следующий проект становится еще проще, чем предыдущий. Проект Индустриального комитета (версия от 10 декабря 2002 года), является значительно ухудшенной за счет, в первую очередь, упрощения версии действующего закона о СМИ. Проект, внесенный депутатом Коваленко, является упрощенной версией этого проекта Индустриального комитета. Причем, когда я знакомился с проектом депутата Коваленко, у меня сложилось впечатление, что авторы проекта просто взяли действующий закон о СМИ, положили рядом проект Индустриального комитета от 10 декабря и вычеркнули все, что им непонятно. И, видимо, еще все, что им казалось лишним. Действительно, например, такое понятие, как профессиональная самостоятельность редакции. Непонятно, что это такое, непонятно, зачем это нужно - это лишнее, что нужно с этим сделать? Вычеркнуть. Вот таким методом вычеркивания оставили уже обрубок закона. Я предполагаю, что если дальше будет та тенденция развиваться в том же направлении, то следующий проект будет разработан в младшей группе детского сада, где просто дети цветными карандашиками будут вычеркивать статьи из действующего закона. Уровень в результате будет соответствующий.

Это тенденция негативная, которая меня крайне беспокоит. Но есть и тенденция позитивная. Позитивная тенденция заключается в том, на мой взгляд, что в тех проектах, за исключением проекта Лондона-Коваленко, - в проекте Союза журналистов, как вчера мы его условно называли, и в проекте Индустриального комитета, - есть сближение позиций по одному из самых принципиальных, на мой взгляд, вопросов законодательства о СМИ. Я имею в виду вопрос о том, что такое «средство массовой информации» в правовом плане. Это вопрос абсолютно не политический, но крайне важный с точки зрения юридической. Я понимаю, что здесь собрались не только юристы, но и представители других профессий, связанных с законодательством о СМИ, поэтому я позволю себе буквально в нескольких словах объяснить суть проблемы.

Что такое средство массовой информации в правовом плане? Сегодня в законе о СМИ сказано, что средство массовой информации - это «форма периодического распространения массовой информации». Мы с Юрием Михайловичем Батуриным два года назад задумались над тем, что означает эта формула - «форма периодического распространения». Можно быть собственником средства массовой информации? Нам наше сознание говорит: можно. Теперь мы прикладываем это к имеющемуся в законе определению и видим: собственник формы периодического распространения. Можно быть собственником генеральской формы, если вы генерал, но нельзя быть собственником формы шара. Можно быть собственником шара, но нельзя быть собственником формы шара. И здесь то же самое. Мы начали думать, как выйти из этой проблемы, тем более она усложняется тем, что во многих и нормативных актах, и решениях судов, в том числе постановлениях Пленумов высших судебных инстанций допускается одна и та же ошибка. Там используются такие формулы: средства массовой информации имеют право… Или: средства массовой информации обязаны… Простите, но форма не может быть обязана, форма не может иметь право. В связи с этим возникает вопрос: средство массовой информации - это субъект или объект правовых отношений? Это вопрос принципиально важный юридически. Потому что тогда мы можем выстраивать все субъекты, все объекты, выстраивать все правовые отношения. Без этого решить вопрос нельзя.

Когда мы пришли к выводу, что это все-таки объект правовых отношений, а не субъект, дальше мы должны были понять: если это объект отношений, то к какому виду объектов гражданских прав он относится? Мы над этим размышляли долго и упорно, и мы пришли к выводу, что ответ нужно искать в сфере интеллектуальной собственности, то есть средство массовой информации - это результат интеллектуальной деятельности, у которого есть название в качестве средства его индивидуализации. Это коренным образом меняет всю правовую конструкцию закона. Поэтому внести это в качестве просто мелкой поправочки в действующий закон о СМИ просто нельзя, потому что меняется вся конструкция. И уже не может быть «собственника» СМИ, потому что может быть только «правообладатель» или, как сказано в законе о товарных знаках, владелец товарного знака, следовательно, владелец СМИ. И начинает выстраиваться принципиально новая юридическая картина. Я не буду сейчас вдаваться в детали, но я хотел бы сказать, что меня радует то, что в обоих проектах - и в проекте Союза журналистов, и в проекте Индустриального комитета, - воспринято вот это принципиально новое понимание средства массовой информации.

Третья тенденция, о которой я хотел бы сказать в заключение, - это та торопливость, которую мы видим в подготовке новой редакции, новой версии закона о СМИ. Мне кажется, что торопливость в сфере законодательства очень и очень опасна. И прозвучавшие здесь слова о том, что вчера министр Лесин выразил пожелание, чтобы проект Индустриального комитета прошел экспертизу в европейских организациях профильных, мне кажется, это очень хороший знак, и это правильное решение. Мы идем в Европу, мы идем в сторону мировой цивилизации, и мы должны исходить из того, что наши законы должны быть максимально подготовлены к гармонизации с европейским законодательством.

Степанов П.В.: Добрый день, уважаемые коллеги! Говоря о законопроекте о средствах массовой информации, в первую очередь нужно обратить внимание на то, что сам по себе закон о средствах массовой информации регулирует самые различные по своему характеру правоотношения, которые относятся к предмету регулирования различных отраслей и институтов права. При подготовке нового законопроекта учитывался, помимо того, что отмечал Михаил Александрович, и комплексный характер данного очень важного законодательного акта. И поэтому, говоря о его комплексности, необходимо отметить, что, безусловно, при подготовке этого законопроекта необходимо было сохранить в неприкосновенности все те права и свободы, которые действительно являются завоеванием современной России и которые были отражены в ныне действующем законе о средствах массовой информации, и в то же время создать определенные механизмы, инструменты для нормального функционирования средств массовой информации в современных условиях рыночной экономики. Собственно, оценивать этот законопроект нужно именно с этих точек зрения. Безусловно, проект обсуждался в Индустриальном комитете, безусловно, он нуждается в дальнейшем обсуждении, в том числе с привлечением иностранных европейских экспертов, безусловно, он будет еще изменен, если в ближайшее время он будет внесен, я думаю, что он будет изменен и при подготовке ко второму чтению при рассмотрении в Государственной думе. Но самое главное, чтобы сохранились те основные идеи, на которых строился этот законопроект, состоящие в сохранении и развитии тех положений о свободе печати, которые закреплены в Конституции Российской Федерации, и создании того механизма, который позволял рассматривать средство массовой информации как абсолютно своеобразный, но тем не менее объект правоотношений и, соответственно, правильно выстраивать взаимоотношения субъектов на этом рынке.

Данный проект, я думаю, будет еще достаточно долгое время обсуждаться, в том числе и сегодня. Я хотел обратить ваше внимание на один аспект, связанный с этим законопроектом. Он связан с переходным периодом от ныне действующего закона к этому новому закону. Необходимо отметить, что этот переходный период не должен болезненно отразиться на деятельности редакций средств массовой информации, издателей и вещателей. Именно поэтому достаточно объемная статья, связана с введением в действие этого закона: согласно проекту, он вступает в силу с момента его принятия, но в нем предусматриваются достаточно развернутые положения, учитывающие, в том числе, наличие определенных взаимоотношений между учредителями средства массовой информации и возможных споров между ними. Это очень важные позиции, и мне кажется, что они должны послужить тем смягчающим фактором на период перехода от действующего закона к новому.

Нужно отметить, что при подготовке данного законопроекта также учитывалась необходимость максимально сохранить структуру действующего закона, такие важные разделы, как о праве на информацию, правах и обязанностях журналиста, международном сотрудничестве, ответственности за нарушения законодательства о СМИ, их регистрации, понятийный аппарат, который получил тоже достаточно много нового, но сохранил какие-то общие параметры, начиная от определения массовой информации и заканчивая сохранением определения редакции и главного редактора, журналиста. Я считаю, что работа не закончена, она, можно сказать, наверное, завершила только первый, предварительный этап, и в дальнейшем она будет продолжена, и этот законопроект должен быть доведен до совершенства настолько, насколько это возможно. Спасибо.

Милославская Д., Институт развития прессы: Скажите, пожалуйста, Павел Владимирович, а вы специально держите этот законопроект в тайне от всех? Потому что когда мы разговариваем с региональными журналистами, они даже не знают, что меняется закон о средствах массовой информации. Это политика или это случайность?

Степанов П.В.: Я должен сказать, что я не держу его в тайне. Кроме того, это несколько не по адресу вопрос, поскольку я участвовал в этой работе просто как представитель министерства. Это законопроект Индустриального комитета, то есть то, что я сейчас говорил, - мое мнение как одного из участников процесса и не более. На самом деле, все вопросы организационно-технического характера решает Индустриальный комитет. И поэтому я в данной ситуации никак не могу ответить на этот вопрос.

Федотов М.А.: Уважаемые коллеги, если позволите, я добавлю несколько слов к тому, что сказал Павел Владимирович. То, что была предана огласке некая первоначальная версия этого проекта - в конце ноября - начале декабря, - я думаю, что это правильно, потому что таким образом общество узнало, что Индустриальный комитет затеял такую работу. Тогда мы все посмотрели, все оценили по-разному, я просто ужаснулся, когда это увидел. Но сейчас ситуация, на мой взгляд, такова: поскольку речь идет о проекте Индустриального комитета, то именно Индустриальный комитет мог бы, и я считаю, должен был вынесли этот текст для широкого обсуждения. Потому что это очень серьезный законопроект, и нужно его обсуждать максимально широко и максимально серьезно. Здесь затрагиваются не только интересы индустрии, но и вопросы прав человека, и вопросы имиджа нашей страны на международной арене, и, что самое главное, -затрагиваются интересы каждого россиянина. Естественно, для того чтобы вынести этот проект для того чтобы с ним ознакомилась общественность, нужно чтобы Индустриальный комитет собрался и принял решение о вынесении его на широкое обсуждение и передачуего субъектам законодательной инициативы. А субъектом законодательной инициативы может быть здесь и кто-либо из депутатов, и Правительство, и Президент, и так далее. Субъектов у нас, слава Богу, много. Поэтому мне кажется, что предать его гласности нужно, но для этого должна быть определенная процедура. Спасибо.

Рихтер А.Г.: Вчера на встрече с экспертами министр сказал, что проект будет опубликован на сайте МПТР.

Степанов П.В.: Если министр так сказал, значит, проект будет опубликован. Но этот проект будет предоставлен Индустриальным комитетом для того, чтобы опубликовать на сайте МПТР именно как проект Индустриального комитета.

Батурин Ю.М.: Уважаемые коллеги! Как вы знаете, есть такая пословица, что смысл жизни человека в том, чтобы он вырастил сына, построил дом и посадил дерево. Мы с вами живем в эпоху, когда считается, что любой из этих трех элементов может быть заменен долгом написать новый проект закона о средствах массовой информации. Проектов, действительно, очень много. Среди лучших я могу назвать проект, автором которого является Михаил Александрович Федотов.

Это один из лучших проектов. Но, к сожалению, не все они такие. Довольно много проектов любительских, конъюнктурных, сделанных без понимания даже тех последствий, которые влекут наспех отредактированные нормы или замена терминов. В одном из проектов, например, я нашел главу «Права и обязанности журналиста», в которой начисто отсутствует статья «Обязанности журналиста». Если это и есть прогрессивное развитие законодательства о СМИ, то оно меня несколько пугает.

Я согласен с Ясеном Николаевичем в том, что лучше пусть пока поработает действующий закон. Но история учит, что любая крепость рано или поздно должна пасть. Падет, конечно, и действующий закон. Но что займет его место - продуманный и рациональный регулятор или ремесленная подделка? Опасность состоит в том, что в обоих случаях есть риск отступить от достигнутых свободой прессы рубежей. И к такой возможности следует подготовиться заранее.

Михаил Александрович сказал про главную тенденцию упрощения закона. Но есть и другая тенденция, не менее мощная, - это детализация, конкретизация, уточнение, а, следовательно, и расширение объема закона, и примером этого является проект самого Михаила Александровича, который в два раза, как минимум, больше, чем предыдущий. Но во все новых и новых деталях стали и становятся совсем незаметными важнейшие для свободы массовой информации положения, и когда-нибудь они легко могут быть вычеркнуты при очередном редактировании.

Есть еще одна тенденция при создании новых проектов - это принцип «око за око», «закон за закон». То есть, нужно один закон убрать, а другой поставить. А почему, собственно, так? Павел Владимирович только что сказал, что существуют разные предметы регулирования, и на этой базе могли бы быть созданы не один, а два или три закона. Может быть, так было бы и лучше. Но логика, политическая логика событий подсказывала, что три победы не бывает, а лучше постараться добиться одной, и все было сделано в одном законе. Вот об этом нужно было задуматься.

Михаил Александрович нам также сказал про детский садик, про упрощение. Я думаю, что не надо так уж пренебрежительно относиться к детскому садику, по разным причинам. Во-первых, потому, что если сам все понимаешь, тои изложить это можешь настолько ясно, что понятно и в детском садике. Мы действительно сами не все понимаем: Михаил Александрович нам приводил примеры того, как мы размышляли над формой распространения массовой информации. И до сих пор мы думаем и находим в законе многие вещи, которые нам непонятны. Поэтому упрощение, на самом деле, не такая уж плохая тенденция.

Вторая причина - при всем моем уважении к Ясену Николаевичу я должен сказать, что уровень студентов, с которыми мне приходится работать на факультете журналистики, как раз и соответствует уровню детского садика. Вы, специалисты в праве массовой информации, сами знаете - много ли действующих журналистов, даже лучших, имеет на своем столе закон о средствах массовой информации? А если они его когда-нибудь и видели - читали ли они его, понимают ли они его? И это журналисты, а все те, кто за стенами Дома журналистов, - они что, тоже должны будут разбираться в тонкостях права интеллектуальной собственности? Они же тоже не будут читать и навсегда останутся на уровне детского садика. И это нормально. Поэтому я предлагаю пойти сразу в двух направлениях. Первый путь - усовершенствования, а второй путь я все же предпочел назвать его не путем упрощения, а путем обобщения. Я думаю, что сейчас, вот в этой нынешней нашей ситуации, нужен закон-«зонтик», очень краткий, понятный и устанавливающий рамки правового регулирования, границу, за которую свобода прессы не должна отступить ни при каких изменениях законодательства о СМИ. Дальше может осуществляться последовательный демонтаж действующего закона, этот процесс может занять годы, может быть, десятилетия, - не проекта, а действующего закона о средствах массовой информации, - и замену его системой новых законов. Например, об экономической и хозяйственной деятельности в сфере средств массовой информации, организации рынка средств массовой информации, об общественном телерадиовещании и другие. Здесь очень важно не увлечься и не множить законы, потому что допустимы только те из них, которые имеют свой предмет регулирования. В любом случае, я думаю, что это процесс долгий. Будут меняться экономические условия - будут меняться и некоторые из этих законов. Но закон-зонтик должен защитить устои свободы. И он должен сохраняться и действовать максимально долго, не быть подверженным таким попыткам изменения, каким сейчас подвергается действующий закон о средствах массовой информации. И никакие новые законы о средствах массовой информации не должны ему противоречить.

Я провел некоторый анализ действующего закона и проектов и понял, что такой закон возможен, и он может быть краткий и емкий. Я написал такой проект, он занимает немногим более одной страницы и состоит из шести статей. Я назвал этот проект законом «О свободе массовой информации» и касается понятий свободы массовой информации, устанавливает гарантии свободы и в то же время - правомерные ограничения, недопустимость ущемления свободы массовой информации и злоупотребления ею, запрет цензуры, а также описывает законодательство о средствах массовой информации. Такой акт позволит заменять действующий закон поэлементно, а не одним махом..

Засурский Я.Н.:. Теперь я предоставлю слово нашему коллеге из Европейского сообщества, Виллему Альтесу.

Виллем Альтес: В данном обзоре в качестве эталона и отправной точки будет применяться статья 10 Европейской Конвенции о защите прав человека и основных свобод (ЕКПЧ), вступившей в силу в Российской Федерации 5 мая 1998 г. Статья 10 ЕКПЧ налагает ограничения на любые вмешательства в осуществление свободы выражения мнения. Закон - это вмешательство. В соответствии с установившейся судебной практикой Европейского суда по правам человека, закон может быть признан вмешательством согласно статье 10.

Некоторые законы желательно было бы рассмотреть на предмет их соответствия статье 10 ЕКПЧ. Это трудно сделать по двум причинам: (1) статья 10 ЕКПЧ являет собой «подвижный организм» - как во времени, так и в пространстве; (2) Европейский Суд принимает к рассмотрению только реально существующие дела, в которых имеются реальные потерпевшие, и не занимается разбором принципиально возможных случаев и ситуаций. Потерпевшим может оказаться любое лицо, чье право на свободу выражения было нарушено: как частное лицо, так и организация (например, газета). Тем не менее, мы попытаемся выяснить, соответствует ли рассматриваемый законопроект положениям Конвенции.

В настоящем выступлении будут рассмотрены следующие вопросы:

концепция законодательства о СМИ

главные действующие лица и их взаимоотношения

государство как действующее лицо

регистрация и лицензирование

ряд других замечаний.

Концепция законодательства о СМИ

Лучший закон о СМИ - полное отсутствие такового закона. При наличии конституционного положения, признающего свободу выражения, законодательство о СМИ в принципе становится излишним. На практике, однако, ни одна страна не может обойтись без закона (или законов) о СМИ. Таким образом, руководящим принципом является регулирование только того, что действительно необходимо (т.е., необходимо в демократическом обществе, - критерий, применяемый в соответствии со статьей 10 ЕКПЧ) и, кроме того, использование закона как средства в деле обучения и воспитания населения. Согласно статье 10 ЕКПЧ, для признания закона приемлемым ограничением на свободу выражения необходимо, чтобы он был в достаточной мере доступным и предсказуемым, хотя толкование его может быть непростой задачей и требовать судебной экспертизы. Рекомендуется время от времени осуществлять пересмотр закона и проводить оценку того, остается ли необходимым то, что регулируется этим законом, и выполняет ли свою функцию то, что используется в качестве руководящего принципа.

Основные действующие лица (субъекты)

Основными действующими лицами, в порядке их значимости с точки зрения свободы слова, являются журналист, (главный) редактор, издатель, владелец. Кроме того, в Российской Федерации особое место в данном ряду отводится учредителю.

Журналистика - открытая сфера деятельности, не являющаяся исключительной вотчиной профессиональных журналистов; к числу занимающихся журналистской деятельностью относятся как лица, хотя бы однажды публиковавшие информацию, мнения и/или идеи, так и тем более те, кто осуществляет такую деятельность на нерегулярной или регулярной основе. В статье 10 ЕКПЧ формулируется, что каждый имеет право свободно выражать свое мнение. Оба проекта придают особое значение журналистам, связанным с официальными СМИ, и практически не оставляют места для деятельности свободных, внештатных журналистов. Хотя последним и не запрещается выражать информацию, мнения и идеи, когда речь заходит о получении информации от государственных органов или присутствия на официальных мероприятиях, они пользуются лишь ограниченными правами, либо им вовсе отказано в таких правах. Возникает серьезный вопрос: удовлетворяют ли приведенные в законопроектах правила аккредитации условиям статьи 10 ЕКПЧ?

Журналист - не врач, от которого можно потребовать сперва получить диплом, и только потом приступать к работе по выбранной им специальности. Именно поэтому в тексте статьи 10 первым словом поставлено: каждый. Рассмотрение прав и обязанностей журналистов показывает, что могут возникнуть проблемы, если от журналиста требуется проверять достоверность информации при всех обстоятельствах. Разработанные Европейским Судом правовые нормы в отношении общественных деятелей предоставляют большую свободу действий, когда речь идет о публикации информации, например, о политиках.

Все вышесказанное вовсе не означает, что мы призываем к полной отмене любых правил аккредитации. Подобные правила имеются во многих демократических государствах. Вопрос заключается в том, не стоит ли применить их к более широкой категории лиц, занимающихся журналистской деятельностью.

Вторым субъектом является редактор (или главный редактор), - лицо или группа лиц, ответственных за редакционное содержание издания. Не следует подходить к редактору с чисто формалистических позиций. Ключевое значение имеет редакционная независимость. Редактор должен быть независимым от владельца и издателя. Во многих странах для достижения такой независимости применяется редакционный устав, часто в форме соглашения между владельцем/издателем, с одной стороны, и редактором, с другой стороны. В редакционном уставе перечисляются права и обязанности обеих сторон, и в частности, содержатся правила о независимости редактора, согласно которым владелец или издатель не может вмешиваться в процесс принятия текущих редакционных решений.

Поскольку закон о СМИ в сущности регулирует отношения между государством и частным лицом, встает вопрос о том, следует ли включать в такой закон подробные правила о редакционном уставе. По мере возможности, решение вопроса о необходимости редакционного устава и конкретном его содержании должно быть предоставлено самим действующим лицам. В ряде стран союзы редакторов и ассоциации издателей и владельцев решили его путем саморегулирования. Некоторые основные положения о редакционной независимости могут оказаться полезными в целях обучения. В остальных случаях наилучшим ответом будет саморегулирование.

Многое из того, что надлежало бы сказать о владельцах и издателях, было уже ранее высказано.

Государство как действующее лицо

Многие европейские страны имеют историю государственных СМИ, которая и в самом деле стала уже историей. В настоящее время системы общественного вещания являются реликтами прежнего порядка. Впрочем, важное отличие нынешних систем заключается в том, что государство в них действует самое большее в качестве главного регулятора и источника денежных средств, но фактически оно уже не управляет средствами массовой информации и не владеет ими. Включение государства в качестве средства массовой информации идет вразрез с указанным ходом развития. Оно допустимо, если государство (на федеральном, региональном или местном уровне) выпускает издания, в которых публикуются тексты постановлений и т.п.; в то же время, следует всячески избегать той практики, когда государство выступает в качестве игрока на одном и том же поле с частными СМИ.

Это вовсе не означает, что не должно быть государственного финансирования либо через общегосударственные налоги, либо посредством специальной абонентской платы. Однако во всех случаях государство должно воздерживаться от воздействия на содержание публикаций, за исключением, разве что, правил, обязывающих частные СМИ предоставлять населению определенное сочетание информационных, образовательных, документальных, развлекательных и иных материалов. Кроме того, в некоторых демократических странах имеются специальные государственные фонды, которые могут использоваться для предоставления временных субсидий или финансирования культурных программ и т.п. Однако ни один из таких механизмов не должен предоставлять государству права оказывать влияние на содержание выпускаемых материалов. Любая помощь такого характера должна предоставляться непредвзято, на основании общих и объективных критериев.

Само по себе существование государственных СМИ (в особенности, вещания) не является нарушением статьи 10 ЕКПЧ. Но положение, когда государственные СМИ ведут деятельность на том же поле, что и независимые СМИ, может вступить в противоречие с ограничениями части 2 статьи 10.

Хотя антимонопольное регулирование, в принципе, является вмешательством в свободу выражения, оно считается приемлемым в качестве средства увеличения количества и многообразия СМИ и расширения возможностей населения по получению самого широкого круга информации и идей. Меры, направленные на ограничение возникновения и существования монополий в сфере СМИ, следует признать правомерной целью согласно статье 10.

Регистрация и лицензирование

Рассматривая подробно описанные в законопроектах правила регистрации и лицензирования, мы сталкиваемся с вопросом о необходимости таких правил и о том, не выходят ли они за рамки того, что необходимо для любого вида деятельности и что от нее требуется. Некоторые из критериев, по всей видимости, имеют дело с содержанием, как, например, требование перечислить “основные тематические направления и (или) специализацию” или “ примерная тематика и (или) специализация”. Что касается лицензирования, из общих правил должно быть совершенно ясно, кто может выдавать лицензию (и на основе каких критериев), и кто может ее аннулировать (и на основе каких критериев). Кроме того, всегда должно быть гарантировано такое средство, как обращение за помощью в независимые суды.

Ряд других замечаний

Ниже приведу несколько тематически не собранных замечаний:

(a) Обязанность журналистов хранить в тайне как источники информации, так и информацию, выходит за рамки требований статьи 10 ЕКПЧ, как они изложены, например, в судебном решении по делу Гудвин против Соединенного Королевства (1996 г.). Еще один вопрос касается того, не являются ли положения такого рода частью уже существующих гражданского и уголовного кодексов.

(b) Оба законопроекта (статья 13 Индустриального комитета и статья 55 проекта М.А.Федотова) предоставляют гражданину право получать информацию посредством СМИ. Это налагает на СМИ определенные обязательства. Как можно достигнуть этого?

(c) Нормы о праве на опровержение позволяют обращаться к нему в случае сообщений, наносящих ущерб чьей-либо чести и достоинству. Но в них также говорится о соответствии действительности. Необходимо провести четкое разграничение между двумя категориями, особенно в тех случаях, когда на карту поставлена репутация политиков (или других общественных деятелей).

(d) В статье 27 проекта Индустриального комитета говорится о периодическом печатном издании тиражом одного номера. Это звучит более чем странно.

(e) Недостаточно четко прописаны положения о хранении вещательных материалов. Не вполне ясно, касаются ли они как фактически переданных в эфир материалов, так и так называемых «купюр» (записанных, но не переданных в эфир материалов).

(f) Положение о цензуре включено в конституцию; оно не должно являться частью законодательства о СМИ.

(g) Положения, касающиеся содержания материалов, чересчур расплывчаты и могут быть истолкованы слишком широко (например, такие формулировки, как “уголовно наказуемые деяния” и “культ насилия и жестокости”).

Засурский Я.Н.:. Теперь я предоставлю слово Станиславу Шевердяеву. Его докладназывается «СМИ как институт гражданского общества: требования для нового законодательства».

Шевердяев С.Н.: Спасибо, Ясен Николаевич!

Мой доклад состоит он из двух основных разделов - об общем политическом контексте принятия нового закона, , который влияет и на его общие установки закона, и, возможно, на конкретное содержание, и второй раздел - это конкретные предложения и критика тех положений, которые содержатся в представленных проектах закона о СМИ. Относительно общего контекста разработки нового закона о СМИ следует отметить три основных аспекта. Первый связан с тем, что события вокруг проекта Федерального закона «О средствах массовой информации», с точки зрения политического контекста, развивались до сего момента весьма предсказуемо. Ничего экстраординарного не произошло; принципиальная позиция нынешней власти в отношении СМИ нисколько не изменилась. Это та же самая власть, которая участвовала в делах НТВ, ТВ-6, принимала «Доктрину информационной безопасности», поддерживала так называемые «шпионские» процессы, распустила Судебную палату по информационным спорам и так далее. Поэтому основная проблема нового закона о СМИ - это проблема изменения позиций власти в отношении этого вопроса в целом. Все остальные вопросы - это не проблема в сравнении с этой.

Второй аспект. Нынешние проекты Федерального закона о СМИ разрабатываются перед федеральными выборами. В этом году пройдут парламентские выборы, в следующем - президентские. Из этого следует, что каких-то коренных изменений в этом законе, именно в связи с этим моментом, в общем, не следует ожидать. Для адаптации коренных изменений необходимо некоторое время, поэтому я совершенно согласен с тем, что сказал г-н Степанов относительно сложного порядка введения в действие. Если мы и будем настаивать на включении каких-то оригинальных новых механизмов в новый закон , то имеет смысл планировать их на уже на период после проведения федеральных выборов.

Третий аспект. Действующий закон о СМИ был принят в 1991 году, и с тех пор не подвергался существенным изменениям. Однако, когда в последнее время у власти начали возникать серьезные проблемы с деятельностью СМИ , мы забыли о том, что собой представляет свобода слова в том самом смысле, который мы имели ввиду в 1991 году. Поэтому появились странные законы - это Федеральный закон «О противодействии экстремистской деятельности», удивительные поправки к закону о СМИ после истории с «Норд-Остом» и так далее. Из этого следует, что в связи с тем, что закон все это длительное время не изменялся, не нужно ожидать, что новый закон о средствах массовой информации будет хотя бы примерно похож на старый закон.

Это три основных момента. Теперь что касается содержания проектов. Также, как г-н Альтес, я укажу на проблемы этих проектов. Я выделяю следующие: организация деятельности средств массовой информации; механизм регистрации; ответственность; хозяйственные отношения; государственные СМИ.

Первый вопрос - это вопрос об организации деятельности СМИ. Имеется в виду внутренние взаимоотношения редакции, собственника или владельца средства массовой информации, издателя, вещателя, редакции, журналистов. Представляется, что вопрос о взаимоотношениях субъектов производства и распространения массовой информации между собой в значительной степени должен рассматриваться как вопрос внутрикорпоративного регулирования. Мера достаточного законодательного регулирования в этом вопросе обусловлена необходимостью отражения в законе гарантии деятельности СМИ как института гражданского общества - и только. Поэтому все нормы закона, которые регулируют внутренние взаимоотношения этого замкнутого цикла производства массовой информации, посвященные хозяйственным отношениям, - они просто дублируют нормы гражданского, хозяйственного законодательства и поэтому в законе не нужны.

Публично-правовая специфика имеется лишь в отношениях перечисленных субъектов этого замкнутого цикла производства массовой информации со всеми остальными внешними субъектами. Но в этих внешних взаимоотношениях СМИ с другими субъектами эти взаимоотношения регулируются принципом запрета цензуры, то есть имеющимися общими положениями. Таким образом, глава, которая регулирует вопросы организации деятельности СМИ, эти внутренние отношения, представляется совершенно излишней. Единственное, что следует, пожалуй, отразить в законе о средствах массовой информации, - это статус субъектов, не характерных для всех других видов деятельности, статус субъектов, которых мы не сможем найти ни в одном другом законе. Это - редакция и журналист. Все остальные субъекты внутренних взаимоотношений в области СМИ - издатель, вещатель, собственник, - это типичные субъекты хозяйственных отношений, и никакой специфики в плане бизнеса здесь нет.

Что касается проектов, то статус журналиста, как мне кажется, отражен в них достаточно неплохо. В плане отражения статуса редакции, я думаю, вполне достаточно будет закрепления принципов о профессиональной независимости редакции в той же самой главе о свободе журналиста. И также необходимо раскрыть содержание профессиональной независимости, для того чтобы конкретный журналист смог хорошо представлять себе, что он может требовать от собственника, что собственник может требовать от журналиста.

Теперь второй вопрос - регистрационная модель. Основной идеей является то, что, по нашему представлению, необходимо приведение регистрационной модели средств массовой информации в соответствие с логикой действующего регистрационного законодательства, прежде всего, в соответствие с Федеральным законом «О государственной регистрации юридических лиц». Процедура регистрации СМИ, на которой в действующем законе и проектах основывается регистрационная модель, является лишь способом учета государством информационных ресурсов, таких, как базы данных, домены в сети Интернет и так далее, то есть формы, как говорил Михаил Александрович. Поэтому нецелесообразно ставить в зависимость от этого формального требования возможность работы средств массовой информации в России. По нашему мнению, имеет смысл сориентировать новый закон о СМИ таким образом, чтобы место базовой, а может быть и единственной регистрационной процедуры занимала регистрация владельца СМИ в качестве юридического лица. В нее легко достаточно встраивается задача существующих сегодня процедур регистрации СМИ как формы и учреждения устава редакции. в этой регистрационной модели, в принципе, возможны различные варианты,. Возможен вариант, по которому учетная информация, извлекаемая государством из факта регистрации СМИ сегодня, представляется непосредственно собственником в регистрирующий орган, то есть в Министерство по налогам и сборам, в соответствии с нынешним законодательством. В Министерство предоставляются также уставные документы владельцев, в которых указываются наименование средства массовой информации, данные о составе имущества, порядке финансирования деятельности СМИ, о совладельцах, отдельно может представляться редакционная концепция собственников (для печатных СМИ). В ней могут содержаться развернутые положения по гарантиям творческой независимости редакции. В результате на основании обобщения этой учетной информации тем же самым Министерством уже на основе внутреннего информационного обмена между государственными органами может осуществляться контроль, учет, анализ соответствующей информации.

Возможно также построить такую регистрационную модель, где сохраняется эта двойственность в регистрации. Помимо регистрации юридического лица собственника в Министерстве по налогам и сборам, можно сохранить процедуру регистрации средства массовой информации в регистрирующем органе, но уже в качестве факультативной, а не основной процедуры. Вот таким образом ликвидируются противоречивость и сложность нынешних процедур при сохранении гарантии творческой независимости редакции и возможности сбора государством учетной информации о СМИ.

Более того, эта модель реализует так называемый «принцип одного окна», если мы имеем в виду первый вариант, и в целом соответствует тенденциям в регистрации других институтов гражданского общества, также в соответствии с внешним законодательством. Таких институтов, как общественные объединения, политические партии, религиозные организации и так далее. СМИ - это тоже институт гражданского общества. Именно в этом аспекте, как я сказал в самом начале, следует рассматривать проблемы проектов закона.

Третий момент - это ответственность средств массовой информации. Принципиальным, с моей точки зрения, является отказ нового закона от процедур прекращения, приостановления деятельности СМИ как меры ответственности. Во-первых, прекращение деятельности СМИ является совершенно неадекватной мерой для борьбы со злоупотреблением свободой массовой информации. В подавляющем большинстве случаев можно скорректировать незаконную деятельность СМИ посредством экономических санкций в отношении юридического лица-собственника, либо уголовных и административных мер в отношении виновных физических лиц. Во-вторых, - наверное, это самое важное, - применение санкций в такой форме является особенностью времен расцвета цензуры. Поэтому процедура ликвидации в российском законодательстве таким грубым способом, конечно, может сильно испортить отношения России с другими государствами. В контексте идеи о необходимости ликвидации процедур приостановления, прекращения деятельности СМИ разумным выходом может быть акцент на штрафных санкциях. Следует развить в этом отношении нормы Кодекса об административных правонарушениях, в частности, статью о злоупотреблении свободой массовой информации. И если механизм действия КоАП в плане применения экономических санкций пойдет в ближайшее время хорошо, то мы очень скоро забудем о прекращении и приостановлении как санкции за незаконную деятельность СМИ.

Единственная сложность, которая содержится в моменте отказа от прекращения, приостановления деятельности СМИ, - это то, чтово внешнем федеральном законодательстве о других институтах гражданского общества, - в Федеральном законе «О политических партиях», в законе «Об общественных объединениях», «О свободе совести и религиозных организациях», в Федеральном законе «О противодействии экстремистской деятельности», - такая санкция, как прекращение или приостановление деятельности соответствующих организаций, сохранена. Я думаю, что, возможно, это логично в отношении политических партий, общественных организаций, но совершенно нелогично в отношении средств массовой информации. Почему? Политические партии, общественные объединения, религиозные организации - их основной функцией является организация деятельности людей. Самое важное слово - «деятельность». Средства массовой информации организуют мышление людей, поэтому прямых выводов о том, что если в СМИ распространена законная информация, немедленно следует эффект, причем такой эффект, который подразумевается редакцией при распространении этой информации, конечно, не следует.

Еще один аспект - это хозяйственные отношения. Наиболее верный способ привести нормы Федерального закона «О СМИ» в соответствие с действующим гражданским законодательством - это вообще не регулировать основы хозяйственных отношений. Единственным принципиальным моментом, который должен быть отражен в Законе о СМИ, - это вопрос о концентрации средств массовой информации. Поскольку значительной практики по оценке концентрации СМИ в России пока не существует, я думаю, что вполне логичен выход, который был найден в проекте Союза журналистов, то есть выбор наиболее понятной, простой модели в оценке концентрации. Соответственно, вот этот вот механизм устанавливается в вводной статье. Возможно, этого будет вполне достаточно.

И еще один важный момент в этом отношении - это в связи с задачей ограничения концентрации СМИ - значительной гарантией является открытость важнейших учредительных документов организаций, производящих информационную продукцию. Естественно, не может быть речи о том, чтобы вся хозяйственная документация всплывала наружу. Речь идет только о той, в которой определяется именно публичная специфика средства массовой информации как института гражданского общества.

Засурский Я.Н.: Слово предоставляется профессору Монро Прайсу, Оксфордский университет.

Я рад предоставленной мне возможности изложить свои замечания по поводу законопроектов о средствах массовой информации. Лично я извлек большую пользу как из конференции, которую вы помогли провести в Доме журналиста, так и их множества проведенных в Москве встреч. Здесь я резюмирую все свои замечания. Кроме того, к ним прилагается и ряд подробных комментариев, подготовленных совместно с г-ном Дугласом Гриффином.

Вначале мне хотелось бы отметить, насколько важное значение имел ныне действующий Закон о средствах массовой информации при переходе от советского периода к тому, что можно назвать первым постсоветским периодом. Указанный закон был принят в самом начале масштабных преобразований. Однако с тех пор многое изменилось, и новая окружающая обстановка может потребовать совершенно иных подходов. Закон должен стать менее возвышенным и более практичным, менее дорогостоящим и менее подверженным влиянию со стороны государства, в большей степени поддерживать плюрализм мнений через облегчение компаниям выходить на рынок печатных изданий и вещания. Заметно упроститься должно и проведение его в жизнь.

Приведу некоторые примеры характерных проблем, имеющихся в двух основных законопроектах:

В обоих проектах (которые я буду называть проектом Федотова и проектом Индустриального комитета) сохранена идея “прав журналистов” и “обязанностей журналистов”. Такой принцип сочетания прав с обязанностями представляется мне не вполне обоснованным.

Предоставление журналистам таких прав (например, доступ к информации), которые недоступны другим гражданам, ставит их в привилегированное положение и в то же время создает основания для наложения на них сомнительных “обязанностей” (таких, как требование о проверке подлинности публикуемой информации). Подобные обязанности, по мере возможности, должны являться предметом саморегулирования, а не статутного регулирования.

Аналогичное возражение действительно и в отношении положений о свободе информации, хотя следует отметить, что включение в этот закон положения об ограничении свободы информации - т.е., предоставлении ее только журналистам - все же значительно лучше, чем полное отсутствие подобных законодательных норм. Наиболее подходящим мне представляется наличие общеприменимого законодательства о свободе информации, но пока такого рода законодательство не будет принято, весьма неплохим решением могут оказаться вышеупомянутые положения о свободе информации.

Право на опровержение чересчур требовательно. Газеты на практике должны предоставлять возможность для высказывания противоположных и конкурирующих точек зрения, однако не следует оформлять это положение в виде установленной законом обязанности.

Многие другие элементы Главы 1 проекта ИК не нужны и способны вызвать трудности (напр. положение о том, что издание не обязано публиковать письма, адресованные редактору). Это само собой разумеется и не должно становиться предметом положения в законе.

Глава 2 создает трудности другого характера. Настало время, на следующем этапе внесения поправок, упростить структуру собственности в сфере СМИ. В начале постсоветского периода идея учредителей, или трехстороннего подхода к структуре вещания и печати, возможно, и имела смысл, но теперь она оказывается вредной. Российское законодательство должно учесть международный опыт и перестать относиться к владению средствами массовой информации иначе, чем в случае владения любыми другими коммерческими предприятиями.

Кроме того, сомнительную ценность имеют и любые статутные или завуалированные требования о договоре между издателем или учредителем и главным редактором. Положения обоих проектов по этому вопросу либо иллюзорны, либо трудно выполнимы на практике и потому бессмысленны. Если положения имеют какую-то силу, то они вызывают значительные трудности при их правоприменении, что может окончиться зажимом прессы. Мое предложение заключается в том, чтобы министр заявил о своей поддержке договоров между владельцами и журналистами и главными редакторами и предоставил им одногодичный срок для добровольного заключения таких договоров. Если это не позволит добиться желаемых результатов, то законодательное требование может быть введено заново.

Не следует налагать на печатные издания регистрационных требований, отличающихся от общих регистрационных требований к остальным видам деятельности.

Следует пересмотреть схему лицензирования вещания и обеспечить независимость лицензирующего органа от государственного влияния, а также справедливость и прозрачность процедуры выдачи лицензий.

В каждом из проектов содержатся положения о диффамационных утверждениях. Чтобы не допустить удушения свободы слова, наряду с положениями о диффамации должны быть предусмотрены и средства защиты лиц, высказывающих свое мнение, - такие, например, как указание на обоснованность публикации.

В проекте ИК возникает путаница в отношении “прав на распространение”, что вызвано попытками распределить ответственность между владельцами и другими участниками процесса распространения информации. Характер права на публикацию и распространение, включая распределение его среди сторон процесса, должен не вводиться принудительно и регулироваться законом, а определяться на добровольной основе.

Федотов М.А.: У меня маленькая реплика в порядке дискуссии с профессором Монро Прайсом и одновременно с коллегой Виллемом Альтесом - по поводу отсутствия закона о СМИ и о том, как хорошо не иметь закона о СМИ, а иметь только статью в Конституции про свободу печати. Я хочу напомнить, что в нашей стране это уже было. У нас закона о СМИ не было с 1917 по 1990 год, а свобода печати была провозглашена в Конституции 1936 года и Конституции 1977 года. Так что этот пирог мы уже ели, и он оказался невкусным. Это первое.

Второе. Когда вы говорите о том, что с появлением Интернета возникает проблема, кого считать журналистом, я думаю, что здесь дело не в Интернете, потому что и в «доинтернетную» эпоху была возможность для любого человека выйти на улицу и говорить все, что он считает нужным, всем, кто шел ему навстречу, или посылать письма по почте, рассылать их всем, кому он считает нужным, - тысячу писем, десять тысяч писем, сколько у него сил хватит. И все-таки мы такого человека не можем рассматривать как средство массовой информации. И я согласен, что должны быть предоставлены всем гражданам права на информацию. Но это предмет другого закона, это не предмет закона о средствах массовой информации. Я убежден, что у журналиста должны быть особые права и обязанности, которые называются не правом на информацию, а профессиональными правами и обязанностями. И они, бесспорно, связаны с информацией. Потому что информация для журналиста - это предмет его труда. И у него должны быть особые права в отношении этого предмета.

В проекте Союза журналистов есть норма, касающаяся как раз журналистов-фрилансеров: статья 69. Там специально говорится о людях, которые, не будучи связанными ни с какой редакцией, занимаются журналистской деятельностью в качестве своей именно профессиональной деятельности. Это не значит, если некий человек вдруг решил написать статью, то с этого момента он приобретает статус журналиста на тот период, пока он пишет эту статью. Нет, он приобретает авторские права на свое произведение, не более того.

Ю.И. Вдовин, Санкт-Петербург: Я короткую реплику хочу, которая, как мне кажется, примирила бы г-на Прайса и г-на Федотова, которые, в принципе, и не являются непримиримыми. Дело в том, что на самом деле господина Прайса беспокоит реализация права граждан. Михаил Александрович говорит о праве журналистов. Но мне кажется, если мы включим в понятия прав журналистов обязанность журналистов быть посредниками между источником информации и гражданами и реализовывать право граждан получать информацию от источника информации, то как раз этим возникшие разногласия могут быть ликвидированы..

Засурский Я.Н.: Я хотел к этому добавить, что проблема определения журналиста существует у нас с момента принятия этого закона в 1991 году. Сразу же эта статья вызывала вопросы. собирались считать журналистом того, кто принесет справку из редакции, что он там сотрудничает, независимо от того, известен ли он как журналист. Эта проблема, конечно, существует. Большинство стран не требует специального «удостоверения журналиста». В то же время в некоторых странах даже требуют сдать экзамен для того, чтобы стать журналистом. К числу таких стран относится, прежде всего, Италия, где со времен Муссолини существует такой порядок: чтобы стать журналистом, надо вступить в Орден журналистов и для этого сдать специальный экзамен. Но это единственная страна в Европе, которая имеет такую систему. Что касается доступа к информации, то, насколько я понимаю философию Совета Европы, там не выделяют журналиста как особую категорию лиц по возможности доступа к информации, и считается, что когда журналист имеет особое право, это, наоборот, даже подвергает опасности его профессию.

Теперь слово господину Федору Дмитриевичу Кравченко.

К.: Большое спасибо.

Как мне кажется, превосходно то, что мы сейчас обсуждаем концепцию закона о средствах массовой информации с участием европейских экспертов. Я это говорю отнюдь не из вежливости, а понимая то, что столетние, многолетние традиции и опыт Европы, безусловно, вряд ли могут быть освоены нами самостоятельно за 10-15 лет того опыта, который мы накопили, нового законодательства о средствах массовой информации. Мне кажется чрезвычайно привлекательной идея о построении будущего закона о средствах массовой информации не на каких-то самостийных российских идеях и принципах, а на тех, которые мы могли бы заимствовать из богатейшей практики, в том числе и Европейского суда по правам человека, которая действительно базируется на относительно небольшом тексте статьи 10 Европейской конвенции о правах человека и основных свободах. И Юрий Михайлович Батурин сегодня говорил о некоем подобии российской Первой поправки к Конституции, и все наши коллеги - европейские эксперты говорили о том, что было бы хорошо, если бы законов было меньше. Как мне представляется, это желаемая цель на ближайшие годы, через несколько лет, но на сегодняшний день это трудно реализуемо по той простой причине, что российские суды, российские правоприменители имеют несколько особый менталитет, как мне кажется. Я еще ни разу не слышал о применении в суде общей юрисдикции или в арбитражном суде Российской Федерации статьи 10 ЕКПЧ. Целесообразной была бы имплементация норм, выработанных в Европе, в будущую концепцию закона о средствах массовой информации. Так в России было бы удобнее «переварить» те принципы, которые там разработаны. В чистом виде они могут быть трудно усваиваемы российской правовой системой, было бы правильнее сказать, правоприменительной практикой.

Однако если мы будем говорить о таком уровне конструирования закона о средствах массовой информации, мы сразу же должны говорить о том, что сегодня обсуждать текст закона о средствах массовой информации в таком виде, в котором он соответствовал бы тому, что я сейчас сказал, невозможно. Нам еще требуется несколько месяцев, может быть, и лет для того, чтобы сформулировать принципы. На мой взгляд, большая ошибка того процесса, который начался в ноябре этого года, заключается в том, что он начался с первого текста, провокационного текста, изобилующего ошибками, терминологическими огрехами, и все профессиональное сообщество немедленно взорвалось критикой прежде всего юридической техники и других неудачных идей на уровне этого текста. К сожалению, это дало абсолютно неправильный толчок всей последующей дискуссии в течение ноября, декабря, и сейчас мы продолжаем ее в январе. Хотя эта дискуссия, безусловно, необходима, но если бы помечтать, я бы начал с того, что сообщество сначала формирует техническое задание юристам, чтобы выявить, что сейчас появилось, чего не было в 1991 году, что сейчас в не только самом тексте закона о СМИ, но и в практике его применения не удовлетворяет сообщество. Ведь моим уважаемым коллегой Станиславом был выдвинут спорный тезис , касающийся того, что это та самая власть, которая вела шпионские процессы, и та самая власть, которая разогнала НТВ, навязала нам этот законопроект. Я не могу с этим согласиться, потому что я, многократно присутствовал в тех комнатах, где сидели лучшие главные редакторы, лучшие менеджеры, собственники наиболее богатых средств массовой информации. Это приблизительно эквивалентно тому, что если бы крупнейшие телесети и газеты Америки выдвинули свою инициативу. К такой инициативе не прислушиваться нельзя, и списывать это только на плохие манеры власти, которая по-прежнему хочет душить свободу слова, нельзя. Я думаю, что здесь есть абсолютно новая тенденция. «Дети» Юрия Михайловича Батурина, Михаила Александровича Федотова и Владимира Львовича Энтина подросли и начали предъявлять свои права на порядки в доме, в своей отрасли. Я полагаю, что крупные средства массовой информации, богатые и влиятельные, могут бороться за свою редакцию закона о СМИ. Это было то, что в какой-то степени имели в виду, формулируя в начале 1990-х тот закон о средствах массовой информации.

Чтобы перейти от теории к практике, я попробую все-таки, придирчиво, несмотря на то, что эта идея не пользуется популярностью в этой аудитории, поискать, где же закон о средствах массовой информации может не вполне удовлетворять индустрию. Наверное, один из подобных моментов касается телевидения и, безусловно, это заболевание было системным. В 1990-1991 году не смогли принять закон о телевидении и радиовещании, остался лишь его обрубок в законе о средствах массовой информации. К сожалению, этот обрубок не смог развиться в практику применения закона о средствах массовой информации во всех его аспектах, полноте и богатстве, к телевидению. Сегодня мы имеем ситуацию, когда большая часть телекомпаний живет не совсем по закону о средствах массовой информации, не в противоречии с ним, но, скорее, опираясь на нормы закона об акционерных обществах, об обществах с ограниченной ответственностью и другие институты, а закон о средствах массовой информации играет лишь вспомогательную роль. Таким образом, закон о средствах массовой информации значительно лучше сегодня применим и применяется к печатным средствам массовой информации, нежели к электронным. Наверное, этот диссонанс действительно присутствует, и я отмечаю, что многие проекты, в частности, проект Коваленко и проект Индустриального комитета начинают идти к тому, чтобы установить слегка разные нормы для вещателя и для издателя, учитывая специфику уже сложившихся отношений в области, соответственно, телерадиовещании и в печатных СМИ, которые уже сложно игнорировать.

Определенным недостатком закона о средствах массовой информации, вольным или невольным, оказалось то, что устав, предусмотренный как одно из самых эффективных средств отграничения профессиональной самостоятельности редакции от хозяина, собственника, во многих случаях не был принят. Может быть, не стоит винить закон о средствах массовой информации, но поскольку бесполезно обвинять редакции и журналистов, может быть, мы попробуем, принимая новую редакцию, подумать о том, как исправить этот пробел. На мой взгляд, тезис наших европейских экспертов, что чем «меньше» будет закона и чем меньше будет директив в законе, тем легче хозяева пойдут на принятие уставов, - он, пожалуй, правилен. Но все-таки в законе необходимо оставить те аргументы, которые помогут журналистам требовать от хозяев принятия устава. В обычной ситуации, в обычной телерадиокомпании или газете, у журналиста меньше способов влиять на ситуации, и он находится в проигрышном по отношении к хозяину положении, потому что у хозяина, как правило, есть рычаг - пригласить другого журналиста, а этого уволить. В этом смысле, возможно, устав должен иметь место в законе о средствах массовой информации как средство, защищающее журналиста или помогающее журналисту фиксировать и отстаивать свои права перед хозяином. Согласитесь, мы не оставили работника абсолютно наедине с хозяином и приняли замечательный Трудовой кодекс, в котором детально прописывается, где хозяин ограничивается в своем праве командовать работником и какие у работника есть права. Возможно, подобный же метод применим и к идее об уставах.

На мой взгляд, та проблема, которой уделили значительное внимание некоторые из сегодняшних докладчиков, - это проблема регистрации средств массовой информации и ликвидации, прекращения деятельности или аннулирования свидетельства о регистрации средства массовой информации. Она, безусловно, с теоретической точки зрения, имеет глубочайшую перспективу и имеет сложную взаимосвязь с Европейской конвенцией и с традициями, которые приняты в западных странах. Но если вернуться на российскую почву, можно сказать, что проблема регистрации решена достаточно успешно, и свидетельство тому - десятки тысяч зарегистрированных средств массовой информации, единичные отказы в регистрации средств массовой информации, причем отнюдь не для оппозиционных или каких-либо неудобных средств массовой информации, а просто для тех, кто не сумел оформить правильно, грамотно заполнить заявление. Это показывает, что этой проблемы на практике нет, она стоит скорее с теоретической точки зрения, чем с практической.

То же самое - ликвидация. Несмотря на весь ужас, который нагоняет на редакторов статьи 15 и 16 действующего закона, - аннулирование свидетельства о регистрации и прекращение деятельности СМИ, - единичные случаи прекращения деятельности и аннулирования свидетельства. Поэтому этой проблемы на практике также фактически не существует. С другой стороны, мы имеем чудовищную проблему произвола лицензирующего органа по отношению к электронным средствам массовой информации - телевидению и радио. Для любого хозяина телекомпании абсолютно не секрет, что его могут немедленно прикрыть власти, если им не понравится то, что он делает, не пользуясь законом о средствах массовой информации, а пользуясь, в лучшем случае, порядком лицензирования телерадиовещания. На мой взгляд, именно в это русло необходимо сейчас направить наши усилия с тем чтобы выработать разумные правила именно лицензирования, пролонгации лицензии и прекращения действия лицензии применительно к телевизионным средствам массовой информации. Причем если мы ликвидируем возможность для власти полностью использовать механизм прекращения деятельности СМИ, власти все равно, к сожалению, - ведь мы находимся в России, - найдут способ это реализовывать: с помощью налоговой полиции, с помощью пожарников и т.п. Возможно, для европейцев это звучит необычно, но каждый в зале понимает, о чем идет речь: может прийти сотрудник санэпидемслужбы и опечатать помещение, прекратив деятельность СМИ, может прийти даже водопроводчик, как ни странно, не говоря о других контролирующих органах, и прекратить деятельность СМИ. В России было бы тактически, политически умнее дать возможность власти закрывать СМИ как средство массовой информации с соблюдением процедур, касающихся содержания и ответственности, специфической для средств массовой информации, а не заставлять ее искать такие альтернативные пути воздействия на ситуацию. К сожалению, мы понимаем, что на ближайшие годы власть не откажется от возможности, от желания вмешиваться в деятельность средств массовой информации, этого не изменить даже очень хорошим законом.

Я бы хотел отметить некоторые моменты строго практического свойства в тех законопроектах, прежде всего в законопроекте министерства - Индустриального комитета. Для статистики: в России примерно двадцать-двадцать пять тысяч печатных средств массовой информации и приблизительно две - две с половиной тысячи электронных средств массовой информации. Цифры могут варьироваться, я готов озвучить абсолютно точные до единицы цифры, благо Министерство посчитало до Нового года, сколько именно есть телерадиокомпаний, газет, журналов и так далее. Во всяком случае, их количество измеряется тысячами и десятками тысяч.

Статья 63 закона о средствах массовой информации в той редакции, которую предлагает Индустриальный комитет и Министерство, предлагает учредителям средств массовой информации, зарегистрировавшим их до введения в действие новой редакции этого закона, перерегистрировать средства массовой информации в течение года с момента вступления в силу настоящего Федерального закона. А далее предлагается держателям лицензии, в той же статье, получившим лицензию до ведения в действие настоящего закона, переоформить лицензию в течение года с момента вступления в силу этого закона. Здесь также есть несколько пунктов, касающихся того, что ломается вся структура внутри отношений редактора, издателя, учредителя, редакции, владельца, поэтому возникнет неимоверное количество споров, и в проекте предлагается при возникновении споров между соучредителями подавать в течение года с момента вступления в силу настоящего Федерального закона, иски в суды, которые должны будут разрешить многотысячные конфликты. На мой взгляд, уже одного этого аргумента было бы достаточно для того, чтобы сказать, что мы не готовы сейчас к подобной революции и мы должны в обязательном порядке подумать в течение нескольких месяцев, а лучше в течение нескольких лет, прежде чем что-то менять. Министерство, приняв такой закон, оказалось бы погребенным и было бы вынуждено признать свою профессиональную несостоятельность, потому что сейчас те пять милых женщин, которых я прекрасно знаю в лицо, регистрируют не более ста средств массовой информации в месяц. А здесь им придется перерегистрировать порядка двадцати пяти - тридцати тысяч средств массовой информации за год, что составляет на порядок большую цифру в месяц. Даже организационно это сложно. Я уже не говорю, что это вызовет структурные сложности в отрасли.

И еще один момент, о котором я хотел бы сказать. Если вдруг мы понимаем, что принятие новой редакции закона о средствах массовой информации абсолютно неизбежно, и если политическая воля президента, желание и нетерпение членов Индустриального комитета, готовность и лояльность Государственной Думы по отношению к президенту и к Индустриальному комитету перевешивают разумные аргументы и заставляют их голосовать за закон о средствах массовой информации до следующего Нового года, я бы предложил пойти по пути упрощения всей конструкции. Чем проще будет конструкция, тем легче ее будет применять, тем прозрачнее будет применение этого закона. И тем больше вероятность того, что у нас будет меньше текст закона, но гораздо больше его практика и гораздо больше опыт его правильного применения, а не огромный текст, в котором запутается индустрия и просто начнет его постепенно игнорировать.

Здесь тоже один пример. Закон Индустриального комитета предполагает чрезвычайно сложную, на мой взгляд, трудно реализуемую конструкцию. Учредитель идет в Министерство печати, регистрирует средство массовой информации. После этого учредитель как бы трансформируется, хотя механизм этого процесса до конца не ясен, во владельца. После того как появился владелец, этот владелец заключает договор с издателем или вещателем данного средства массовой информации. После этого вещатель заключает договор с редакцией и с распространителем этого средства массовой информации. Вот такая слишком сложная и длинная цепочка вызовет слишком большое количество споров. Чем длиннее цепь, тем больше вероятность нахождения в ней слабого звена, благодаря которому оборвется вся эта цепь. На мой взгляд, в этом смысле все-таки выгодно отличается от проекта Индустриального комитета тот закон, который был внесен Коваленко и который был подготовлен в Новосибирске. Он чрезвычайно краток, он чрезвычайно прост. Но для концепции гораздо лучше примитивный, короткий, лапидарный текст, в котором можно монтировать почти любые нормы. Там явно не хватает самостоятельности редакции. Прекрасно, она туда вмонтируема. На этапе подготовки этого текста к первому чтению, ко второму чтению с ним можно делать довольно много. А текст Индустриального комитета чрезвычайно детализирован, и он был предложен в самом начале в конечной редакции, в него что-либо вмонтировать чрезвычайно сложно.

На сегодняшний день мы имеем тот законопроект, который разработан, идеология которого разработана хозяевами, владельцами средств массовой информации, крупными менеджерами и крупными акционерами при участии представителей власти, которые тоже являются по совместительству совладельцами крупнейших организаций в сфере медиабизнеса. Поэтому все эти законопроекты сейчас устраняют, тем или иным способом, редакцию. Наверное, владельцу кажется выгодным не иметь самостоятельной точки зрения в «своем доме». Разумеется, для хозяина было бы значительно удобнее быть полновластным, тоталитарным правителем на своей территории. Если не удастся до этапа второго чтения, активизировав журналистское лобби, вмонтировать подобные нормы в закон, разумеется, ситуация будет крайне неприятной для всех журналистов. В одном случае, редакция выносится как служба сервиса в отдельное какое-то юридическое лицо, которое поставляет просто материал и не имеет никакого влияния на конечный продукт (это вариант Индустриального комитета). В варианте Коваленко редакция просто исчезает, превращаясь в какое-то содержание юридического лица, в котором «разберутся». Там можно посадить начальника и заменить главного редактора точно так же, как посадить начальника и заменить директора в юридическом лице, занимающемся выпуском товаров народного потребления. На мой взгляд, крайне важно, чтобы над рассмотрением этого вопроса сейчас активно работали именно те журналисты, кто готов отстаивать позиции редакции. Пока он, к сожалению, звучал только в выступлениях юристов, которые ужасались - «куда они дели редакцию». Спасибо.

З.:. Прежде чем передать слово госпоже Сандре Мунье-Джек, я хотел бы напомнить, что у нас за годы существования закона возникли несколько конфликтов. Главный и самый острый конфликт был между государством и так называемыми олигархами - г-ном Гусинским и г-ном Березовским. Если бы был создан Индустриальный комитет три года тому назад, там и были бы Гусинский и Березовский. А сейчас новые гусинские и березовские диктуют вот этот закон. И он приведет опять к таким же результатам, и опять Генпрокуратура будет решать подобные вопросы. Проблема неурегулированная - это проблема ограничения березовских, гусинских, олигархов. И самая большая опасность для нашей журналистики - в деятельности олигархов. И государство к этому относится спокойно, пока они благожелательны. Так же было и с Гусинским, и с Березовским, еще совсем недавно. А потом пришлось с ними действовать не путем законов, а путем использования Генеральной прокуратуры, ввиду отсутствия закона, который позволял бы с ними справляться юридически грамотно и спокойно. Поэтому я и думаю, что сейчас необходим закон, прежде всего ограничивающий этих олигархов.

Челышев: В этой ситуации мы уже имеем, скажем, конституционные нормы, которые не срабатывают на уровне закона. В Конституции России есть запрет на любое ограничение распространения экологической информации. На основании Конституции был закон об экологии, не помню точное название, - но именно за распространение экологически значимой информации Гриша Пасько и отсидел. Наверное, есть судьи, которые опирались на конституционные нормы, я не знаю этой практики, но мы нуждаемся, видимо, в законе, на который будет реально опираться судья, адвокат и так далее. Идеалом был бы, на мой взгляд, средний между федотовским и батуринским вариант, но процесс соединения подобных вещей, то есть очень короткого и очень подробного, сложен. У меня есть ощущение, что закон не будет, - на всякий случай, - принят к новым выборам, поскольку он может внести еще большую сумятицу. Параллельно были приняты еще некоторые законы, например, «Об основных гарантиях избирательных прав граждан» и связанные с ним законы о выборах разного уровня , которые явно ограничивают уже действующий закон о СМИ. А мне кажется, что детализация прав СМИ должна сделать именно этот закон основным в данной сфере, к которому уже приспосабливались бы остальные законы…

Перерыв

Рихтер: Мы начинаем вторую часть нашей конференции. Во второй части первым выступает Алексей Евгеньевич Воинов, юрист компании «За рулем». Он недавно участвовал в работе экспертов Индустриального комитета, которые работали над проектом закона о средствах массовой информации, и я надеюсь, что его точка зрения будет в какой-то степени отражать и мнение других экспертов Индустриального комитета.

Воинов А.Е.: Я начну с теории, если позволите, хотя здесь много об этом уже было сказано.

Во-первых, здесь говорилось уже о том, каким должно быть законодательств о средствах массовой информации, и предлагались различные точки зрения на эту проблему. Я попытаюсь сформулировать ту позицию, которая представляется мне наиболее приемлемой для текущего этапа - и развития наших СМИ, и развития нашего законодательства. Очевидно, что в 1990-1991 году, когда принимался действующий закон, сначала союзный, а потом действующий российский закон о средствах массовой информации, основной целью было, во-первых, закрепление свободы прессы и свободы массовой информации, во-вторых, освобождение тех средств массовой информации, которые существовали на тот момент, от влияния партийно-государственных структур Советского Союза. И с этими двумя задачами действующий закон блестяще справился. Однако в настоящее время ситуация несколько изменилась. Общий принцип этого изменения состоит в том, что в России в настоящее время сложилась монополия в средствах массовой информации. Это монополия государства. И если мы говорим о телевидении, это монополия федеральная, если мы говорим о печати, это монополия в значительной степени региональная. И эта монополия, особенно что касается печатных средств массовой информации, зиждется прежде всего на том, что, к сожалению, подавляющее большинство СМИ не в состоянии существовать как субъекты экономической деятельности без государственных вливаний, без государственных дотаций. И, соответственно, лояльность и информационное обеспечение власти является платой за эти государственные вливания. Это моя точка зрения, мой взгляд на важнейшую проблему, которая сейчас существует и которую должен решать либо новый закон, либо поправки к старому закону о средствах массовой информации. Соответственно, эти поправки или этот новый закон должны, прежде всего преследовать две цели - это устранение тех конкурентных преимуществ, которые существуют у государства (в частности, это возможность использования бюджетных средств для финансирования средств массовой информации), и второе - это создание таких условий, когда законодательство в целом - и закон о СМИ, и другое законодательство, - наиболее благоприятны для развития частного бизнеса в этой сфере. То есть, по сути, мы должны говорить о том, как нам стимулировать развитие частных медиакорпораций в противовес огромной государственной монополии. Прежде всего, если мы говорим о тех новеллах, которые вносятся в законодательство, мы должны, говорить именно об этих двух ключевых позициях, потому что, к сожалению, без решения этих вопросов не будут решаться другие вопросы. Например, здесь достаточно много говорилось о редакционной самостоятельности, о редакционной политике и о гарантиях, но очевидно, что такие вопросы не могут быть поставлены в отношениях внутри вот этой монополии, которая сегодня существует. Системе государственной монополии не нужна редакционная самостоятельность. Именно поэтому, когда 27-го декабря мы собирались по поводу очередной годовщины по поводу принятия закона о средствах массовой информации, мы говорили о том, что профессиональную самостоятельность нужно создавать заново.

Теперь я бы хотел остановиться более детально на тех проектах, которые существуют, и попробовать рассмотреть их достоинства и недостатки именно с этой точки зрения. Я сразу опущу вопросы регистрации средства массовой информации, потому что они достаточно подробно освещались, сделаю лишь одну ремарку. Если мы говорим о рассматриваемых проектах, - оба они исходят из того, что само средство массовой информации, становится объектом гражданских прав. И, соответственно, конструируются эти права по типу интеллектуальной собственности. Поэтому регистрация СМИ приобретает, помимо вот этой государственной регистрационной роли, о которой здесь уже говорилось, еще роль, скажем так, юридического факта, с которым связано возникновение целого ряда прав - и обязанностей тоже! - в отношении этого средства массовой информации. Либо у собственника и учредителя, в проекте Союза журналистов, либо у владельца в проекте Индустриального комитета.

Здесь мне хотелось коснуться единственного вопроса - перечня лиц, которые не могут учреждать средства массовой информации, по тому и по другому проекту, и, соответственно, владеть им. Здесь необходимо отметить, что эти проекты исходят из принципиально разных концепций. Проект Индустриального комитета содержит единственное ограничение в этом плане, оно уже существует в нынешнем законе, - это ограничение, связанное с владением телепрограммами как средством массовой информации. Ими запрещено владеть иностранным лицам, гражданам России, имеющим гражданство другого государства, и российским юридическим лицам с долей иностранного участия более 50 процентов. Никаких иных ограничений, связанных с кругом субъектов, которые могут быть владельцами СМИ, закон Индустриального комитета не предусматривает. И мне бы хотелось прокомментировать эту ситуацию. Ограничения, вернее, снятие ограничений, которые, допустим, содержатся в нынешнем законе, связано с двумя аспектами. Во-первых, как я уже говорил, средство массовой информации является объектом гражданских прав и объектом интеллектуальной собственности, и, следовательно, на него распространяются общие правила, которые гласят о том, что исключительные права допускают правопреемство. Соответственно, у нас отпадают такие ограничения, как лица несовершеннолетние, потому что они правоспособны, у нас отпадают осужденные лица, потому что такое ограничение их свобод не предусмотрено уголовным законодательством.

Второй круг снятых ограничений связан с иностранным участием. В данном случае эксперты, которые работали над проектом, авторы проекта Индустриального комитета, исходили из того, что в настоящее время не существует объективной необходимости для подобного рода ограничений в печатной сфере и в сфере радиовещания, тем более в сфере Интернет. Эти ограничения, в принципе, не соответствуют той практике, которая сложилась. Вы прекрасно знаете, что целый ряд независимых изданий имеет в настоящее время иностранных инвесторов, и иностранные инвестиции в данном случае являются одной из форм построения базиса независимой, не зависимой от государства прессы в России. Во-вторых, мы полагаем, что в отношении печати, где речь идет не об использовании ограниченного частотного ресурса, вообще такие ограничения не нужны. Второй проект исходит из иной позиции, в частности, там иностранные юридические лица, иностранные граждане и лица без гражданства, которые постоянно не проживают в России, лишены права учреждать средства массовой информации. Это как бы позиция достаточно принципиальная, потому я хотел бы ее отметить.

Теперь я перейду к субъектам правоотношений в этой сфере. Мне бы хотелось отметить те базовые позиции, из которых мы должны, мне кажется, отталкиваться, когда мы вообще конструируем субъектный состав. Во-первых, мы должны обеспечить ситуацию, когда права и ответственность максимально соединены в одном лице, то есть чтобы не создавалось ситуации, когда решения принимает одно лицо, а ответственность за него несет другое лицо. Приведу простой пример. Действующий закон о средствах массовой информации предоставляет право определять содержание издания редакции средства массовой информации. Ответственность в виде лишения свидетельства или каких-то исков о защите чести и достоинства и деловой репутации несут учредитель, издатель, журналист и вещатель, то есть субъекты совершенно другие. Единственный вариант - это когда редакция совмещает в себе функции издателя или учредителя, - тогда она может понести какую-то ответственность. Если нет, ее несут совершенно другие лица.

Это момент, который необходимо учитывать. Это первый базисный момент, который необходимо учитывать, когда мы конструируем любую конструкцию из двадцати двух субъектов отношений. Второй аспект - это конструкция должна достаточно четко отвечать на вопрос: кто получает прибыль от деятельности и кто, соответственно, распоряжается источниками получения этой прибыли? Этот вопрос достаточно важный именно в контексте обеспечения независимости, экономической независимости средств массовой информации.

И, наконец, третья отправная точка: любая конструкция не должна, с нашей точки зрения, ломать уже сложившиеся варианты издания печатных средств массовой информации либо распространения и производства электронных средств массовой информации. Начну я с самой простой структуры, если позволите, - это с двусубъектной структуры издатель - вещатель. На самом деле, этот вариант очень привлекательный, потому что он очень простой и достаточно очевидный, на первый взгляд. Первоначально вариант Индустриального комитета разрабатывался именно в этой концепции, то есть там тоже предусматривалось только два субъекта отношений - издатель и вещатель. Однако после достаточно долгих и детальных обсуждений мы вынуждены - или не вынуждены, наверное, это к лучшему, - отказаться от этой концепции. Эта концепция очень удобна с той точки зрения, что права и ответственность концентрируются в одном лице. Однако она крайне неудобно ложится на деятельность сетей - как сетей телевизионных и радийных, так и тех печатных средств массовой информации, которые издаются по сетевому принципу, неважно, региональная это вкладка или это самостоятельное региональное издание под общим брэндом. Возникает ситуация, когда у одного средства массовой информации появляется два, три, четыре или пять издателей или вещателей, обладающих совершенно одинаковым статусом, совершенно одинаковыми правами в отношении одного и того же брэнда. И практически урегулировать их отношения таким образом, чтобы предотвратить фактически, воровство брэндов, невозможно. Это не решается договорными отношениями. Это очень слабо и очень ненадежно может быть урегулировано на уровне закона. Именно эта причина подтолкнула нас к тому, чтобы отказаться от этого, от этой простой конструкции. Мне кажется, что выход из этой ситуации, ситуации, когда бинарные структуры не решают проблему сетевых СМИ, невозможно будет найти.

Теперь что касается двух других проектов. Проект Индустриального комитета предусматривает четыре субъекта. Это владелец, издатель-вещатель, редакция и журналист. Проект Союза журналистов добавляет к этим субъектам еще два. Это учредитель средства массовой информации и организация, осуществляющая выпуск средства массовой информации. Меня нельзя заподозрить в том, что я буду объективным критиком, поэтому я начну с проекта Союза журналистов. Мне кажется, что структура, которая там предложена, слишком сложна. И она построена таким образом, что некоторые связанные между собой вещи оказываются разорванными между несколькими субъектами. Приведу один пример. Я уже говорил, что средство массовой информации в обоих проектах конструируется как один из объектов интеллектуальной собственности. Соответственно, мы должны говорить о правообладателе, то есть о лице, которое в силу каких-то причин стало обладателем исключительных прав в отношении этого объекта. Фактически, если мы говорим о варианте, который представлен Союзом журналистов, мы можем говорить как об одном, так и о двух правообладателях. Причем интересно, что права как бы разделены между ними. С одной стороны, законопроект говорит о том, что учредитель СМИ имеет исключительное право на использование названия этого средства массовой информации, с другой стороны, мы говорим, что собственник имеет право использовать исключительное право на использование, производство и выпуск этого средства массовой информации. Проект исходит из презумпции того, что учредитель и собственник совпадают в одном лице, однако допускает и иную ситуацию. Если они совпадают в одном лице, то проблемы нет. Если они не совпадают в одном лице, - а, допустим, для государственных средств массовой информации в проекте, по сути, заложена именно такая конструкция, - представляется очень проблематичным то, каким образом они, вот эти два субъекта, будут между собой взаимодействовать. Потому что совершенно очевидно, что без права на использование названия средства массовой информации всякое иное право на производство и выпуск средства массовой информации просто не будет реализовано, его невозможно реализовать никоим образом. Что будет, если они не договорятся? Я не вижу смысла в таком разделении. Мне представляется, что в любом случае правообладатель как субъект должен быть единым. Если провести аналогию с авторским правом - я слабо себе представляю ситуацию, когда соавторы разделят полномочия между собой так, что один соавтор имеет право производить, другой - распространять, третий - импортировать экземпляры. Скорее всего, они подумают о своих доходах, а не о том, чтобы таким образом искусственно разрезать тот объем правомочий, который автору дан. И мне представляется, что это в любом случае конфликт, который закладывается уже в текст закона, который, по сути, экспортируется в реальную деятельность средств массовой информации.

Дальше несколько слов хотел бы сказать по поводу взаимоотношений собственника и организации, осуществляющей выпуск средства массовой информации. Вернее, даже между тремя субъектами - между двумя перечисленными и издателем-вещателем. Здесь что бы хотелось отметить? Проект в целом ряде достаточно важных вопросов допускает пересечение их компетенции даже в тех случаях, когда субъектно они не совпадают, то есть если это разные лица. Продемонстрирую это на примерах. С одной стороны, проект закона закрепляет право на тираж, на использование продукции средства массовой информации за собственником. С другой стороны, если мы обратимся ко 2-й статье закона, где даны основные понятия, то там дается определение продукции средства массовой информации («продукции организации, осуществляющей выпуск средства массовой информации»), - что это «тираж, часть тиража, отдельного выпуска» и так далее. Здесь, мне представляется, заложено достаточно серьезное противоречие, потому что различные способы, которые собственник может избрать в отношениях в организацией, выпускающей СМИ, - а такая возможность заложена в проекте, - допускают различные решения вопроса о том, кому будет принадлежать тираж и, следовательно, кто будет получать доходы от реализации данного тиража, и кто может защищаться в случае, скажем, незаконной конфискации тиража. С одной стороны, тираж однозначно ассоциируется с организацией, с другой сторона, эта организация, осуществляющая выпуск, получается, первоначальных прав на тираж не имеет. То есть, она не может им распоряжаться.

Также в проекте Союза журналистов не урегулирован вопрос о том, кто, собственник или организация, осуществляющая выпуск СМИ, распоряжается рекламными возможностями в данном средстве массовой информации. Это тоже доходы, которые составляют базис деятельности. Если этим будет распоряжаться собственник, то организация, осуществляющая выпуск, всегда будет просителем денег. Она всегда будет ходить за собственником и выпрашивать доходы на компенсацию своих расходов. Соответственно, профессиональная самостоятельность этой организации будет на одном уровне. Если этими доходами будет распоряжаться организация, осуществляющая выпуск, то у нее будут несколько иные рычаги разговора с собственником. Это важный вопрос, который необходимо решить в проекте, потому что нигде в другом месте он не решен.

И последнее, что бы я хотел отметить по этой структуре, - что в некоторых разделах законопроекта организация, осуществляющая выпуск СМИ, смешивается с издателем или вещателем, хотя текстуально, по определению, это разные субъекты.

Теперь то, что касается общего впечатления от той конструкции, которая заложена в проекте Союза журналистов. Она, мне кажется, более сложная, чем это необходимо, и по количеству субъектов, и по тому, как урегулированы, а скорее, зарегулированы их отношения между собой. В этом плане мне представляется, я говорю, что я не объективный критик, та структура, которая заложена в проекте Индустриального комитета, более простой и дееспособной. Там предусмотрены, как я уже говорил, четыре субъекта, но в бизнес-отношениях участвуют три. Это издатель, вещатель и редакция. Что касается владельца, то появление этого субъекта необходимо именно в связи с тем, что СМИ являются объектом интеллектуальной собственности, согласно этому проекту. И владелец является первоначальным правообладателем всего объема прав, которые возникают в отношении СМИ. Это право на название, право на производство СМИ, право на прекращение СМИ и право на приостановление выпуска СМИ. Эти права сначала возникают у владельца, и он имеет право как самостоятельно использовать их, так и разрешить некоему лицу использовать эти права - полностью или частично. Таким лицом в принципе может быть как издатель-вещатель, так и редакция средства массовой информации. Вопрос в том, что в зависимости от того, кто им будет, им передаются разные объемы прав. Если мы говорим о вещателе, вернее, об издателе, то законопроект резюмирует, что если владелец поручил производство СМИ некоему издателю, он передал ему весь объем вышеперечисленных прав, если договором не было предусмотрено иное. Эта презумпция введена для того, чтобы гарантировать интересы издателя, который, по сути, инвестирует в данное средство массовой информации, от того, что в один прекрасный момент некое лицо, которое в свое время зарегистрировало средство массовой информации, не приостановит и не прекратит неожиданно выпуск данного средства массовой информации или не отнимет у него права на название и так далее.

Для вещателей такое право не предусмотрено в силу того, что пакетная передача прав не совсем соответствовала той практике сетевого вещания, которая в настоящее время существует.

Что касается редакции, то в законопроекте это либо организация, которая выполняет редакционные работы или услуги по заказу издателя или владельца, либо структурное подразделение, которое выполняет редакционные работы. Здесь, естественно, возникает вопрос о гарантиях профессиональной самостоятельности редакции. Нам представляется, что данный вопрос должен, то есть, он имеет, по сути, два уровня решения. Первый уровень состоит в том, что редакционная независимость, с нашей точки зрения, базируется на журналистских правах, связанных с информацией и с защитой конфиденциальных источников. И в этом плане законопроект предусматривает целый ряд шагов вперед по сравнению с законом. Мы видим на практике, что по сути в настоящее время редакции те гарантии, которые заложены в законе, оказались неработоспособны, и одна из причин как раз кроется, с нашей точки зрения, в том, что действующий закон ставит журналиста в неравноправное положение в плане доступа и защиты источников по сравнению с редакцией.

Второй уровень гарантии состоит в том, что, заключая договор на оказание редакционных работ и услуг, редакция может оговорить то, каким образом будут использоваться те материалы, которые будут ею подготовлены. Если обратиться к общим принципам гражданского права, мы увидим, что в данном случае мы говорим о подряде. Заказчик, то есть владелец или издатель, в соответствии с Гражданским кодексом не вправе будет вмешиваться в деятельность подрядчика, то есть редакции. Таким образом, мы полагаем, что вопрос о профессиональной самостоятельности будет решен таким образом, реальным образом, не на уровне деклараций, которые на практике не исполняются, а на уровне неких механизмов, которые будут способны обеспечить этот баланс. При этом проект Индустриального комитета исходит из того, что окончательное решение о постановке материала принимает издатель и вещатель. Это связано с тем, что именно издатель и вещатель будут нести ответственность за этот материал - и гражданско-правовую, и административно-правовую.

Теперь последнее, на чем бы я хотел остановиться, - на одном положении, таящем в себе определенную опасность. Она связана с государственным контролем, и, к сожалению, оно содержится именно в проекте, который подготовил Индустриальный комитет. Вкратце объясню суть тех сомнений, которые имеют место. Вы прекрасно знаете, что нынешнее законодательство предусматривает два случая, когда деятельность СМИ может быть прекращена принудительно. Одно основание - это нарушение статьи 4 закона о СМИ, то есть злоупотребление свободой. Второе основание - это нарушение определенных положений закона о противодействии экстремистской деятельности. Они несколько шире, чем то, что описано в статье 4, поэтому я выделяю это в качестве отдельного основания. Проект, который подготовлен Союзом журналистов, в целом эту ситуацию оставляет в том виде, в каком она существует. Проект, который подготовлен Индустриальным комитетом, добавляет к этим основаниям еще одну - это невыполнение предписаний регистрирующего органа. И здесь мне хотелось бы остановиться чуть подробнее на том, в чем состоит концепция этих предписаний. Это предписание выносится за неисполнение владельцем всех положений закона, кроме злоупотребления свободой массовой информации. При этом интересно, что предписание не может быть вынесено издателю, вещателю, только владельцу. Таким образом, если вы как владелец допустили нарушение некоего положения закона, которое вы должны были исполнить, вам выносится предписание. Вам дается месячный срок для того, чтобы либо обжаловать это предписание, либо выполнить это предписание, если вы с ним согласны. Если вы игнорируете данное предписание, то есть не выполнили и не обжаловали его, регистрирующий орган вправе направить вам как бы повторное предписание, своего рода напоминание о том, что вы что-то не сделали. Это может быть сделано в течение шести месяцев после вынесения первого предписания. Вы, опять-таки, можете либо выполнить это предписание, либо обжаловать это повторное предписание. Если вы проигнорировали оба предписания по имевшему место нарушению, регистрирующий орган вправе обратиться в суд с иском об аннулировании вашего свидетельства о регистрации, которое влечет, конечно, прекращение выпуска средства массовой информации.

Какие сомнения здесь есть и какие волнения здесь имеют место? Во-первых, нам бы очень хотелось, чтобы процедура вынесения предписания подчинялась бы тем же правилам, которые существуют в Административном кодексе в отношении мер наложения ответственности. Это даст для средств массовой информации значительные гарантии участия в производстве не только на этапе, когда вы уже получили предписание, но и на этапе, когда рассматривается вопрос о возбуждении дела по тому или иному нарушению и осуществляется производство по данному делу. Ни в одном из проектов такая концепция не нашла своего места.

Последнее достаточно важное замечание- по лицензированию. Чем отличаются проект Индустриального комитета и проект Союза журналистов в плане лицензирования вещания? Существенных отличия два. По сути, проект Союза журналистов сохраняет принцип программной концепции как основы для выдачи лицензии. Проект Индустриального комитета предлагает отказаться от программной концепции. Для аналогового вещания программная концепция заменяется социальным стандартом, то есть минимальным набором программ, ориентированных на социально незащищенные категории населения, которые вещатель обязан вещать. Для цифрового вещания программная концепция заменяется обязанностью распространять определенные социальные каналы в рамках единого сигнала. Это первое, очень существенное, с нашей точки зрения, отличие.

Второе отличие касается аннулирования лицензии. В проекте Индустриального комитета дан исчерпывающий перечень достаточно четких оснований для аннулирования лицензии. Сейчас лицензия может быть аннулирована за любое нарушение законодательства. Теоретически если вы не там повесили ведро с песком, нарушив таким образом закон о противопожарной безопасности, вам могут аннулировать лицензию на вещание. В проекте Индустриального комитета содержится исчерпывающий перечень. Вы нарушили социальный стандарт, территорию вещания, указанную в лицензии, либо вы не осуществляете вещание в течение шести месяцев, либо вы злоупотребили свободой массовой информации, о чем вам было вынесено два предупреждения. Либо вы не исполнили предписание лицензирующего органа об устранении нарушений, причем только закона о СМИ, а не всего законодательства.

Что касается проекта, подготовленного Союзом журналистов, то там перечень фактически открыт. Почему? Потому, что, в частности, одним из оснований для аннулирования лицензии там предусмотрено нарушение лицензионных условий. А одним из возможных лицензионных условий в законопроекте указано требование, связанное с качеством и доступностью вещания. А теперь представим себе ситуацию, что Федеральная комиссия по телевидению и радиовещанию записывает в условиях вашей лицензии, что качество ваших передач должно удовлетворять вкусам членов комиссии. Это не противоречит закону о средствах массовой информации. Такое условие может быть включено в лицензию. И дальше - аннулирование лицензии.

Манана Асламазян, Интерньюс: Как член Федеральной конкурсной комиссии, должна сказать, что все статьи, касающиеся лицензирования, очень четко отвечают на все вопросы, перед которыми стоим сейчас мы, не зная и не имея ответов. С этой точки зрения все нормально, кроме понятия социального стандарта. Я хотела задать вопрос - что вы имели в виду под социальным стандартом? Было сказано, что это минимальный набор программ, для социально незащищенных слоев населения. Получается, что это специализированные каналы, я предполагаю, что это детские программы, спортивные программы, общественно-политические и информационные. Что такое социальный стандарт? И кто устанавливает этот социальный стандарт? Если я правильно понимаю этот закон - в соответствии с этим законом обладатель лицензии, юридическое лицо теоретически может даже не быть средством массовой информации. Правильно? Оно может заключить с любым количеством средств массовой информации договор.

В.: Во-первых, социальный стандарт понимался и понимается, я надеюсь, до сих пор в том плане, в каком я сказал, как минимальный набор социальных требований. Каким образом конструируется структура? Было два предложения. Начну с того, которое вошло в текст законопроекта. Правительство определяет перечень, общий топ-лист вот этих слоев и программ. А дальше ФКК , в зависимости от того, на какой канал идет соискание лицензии, из этого топ-листа может выбирать те позиции, которые она включит в лицензию. Социальный стандарт определяется только для аналогового вещания, в цифре его нет. Существует ономедийная ???? среда, на которую есть желание выдать лицензию. Соответственно, лицензия может выдаваться в конкурсном порядке или без конкурса. Условно говоря, если мы говорим о конкурсном порядке, то мы говорим, что мы хотим, комиссия формулирует, что мы хотим, чтобы этот канал был спортивным, потому что мы считаем, что на данной территории не хватает спортивных каналов. Вы определяете в условиях конкурса тот стандарт, который вы хотите заложить в лицензию. Или вы говорите, что мы хотим, чтобы он был культурным, определяете из этого перечня. Или вы говорите, что мы хотим, чтобы он был общественно-политическим. Или вы говорите, что вам все равно, каким он будет. Вот вам перечень, остальное вещайте, что вы хотите. Принцип заложен такой. Другое предложение исходило от вещателей, оно состояло в том, что если лицензия выдается без конкурса, социальный стандарт определяет ФКК. Если лицензия выдается по конкурсу, социальный стандарт заявляет вещатель, а ФКК как бы проводит конкурс стандарта. Но это предложение встретило возражения прежде всего со стороны Министерства, связаны они с тем, что в данной ситуации может быть сговор между субъектами, когда они искусственно занизят социальные стандарты, как бы договорившись между собой на каких-то условиях … Ф.???: У меня три вопроса. Вопрос первый, самый простой. Вы сказали, что в проекте Союза журналистов есть противоречия между организациями, осуществляющими выпуск СМИ, и издателем, что там заложено противоречие. Издатель - это разновидность организации, осуществляющей выпуск СМИ. Их всего две: вещатель и издатель. На самом деле, это один и тот же субъект, который называется организация, осуществляющая выпуск СМИ. В.: В проекте есть отдельная статья, о статусе издателя и вещателя.

Ф.: Да, то, что объединяет издателя и вещателя. Это называется организация, осуществляющая выпуск СМИ.

В.: Если это разновидность организации, осуществляющей выпуск СМИ, то тогда не имеет смысла конструировать отдельные статусы издателя и вещателя. Можно было бы, как о редакции, включить это как одно из частных положений. Просто понимаете, на практике как бы толковать можно по-разному.

Ф.: Вы заложили в проект идею, что редакция может быть как самостоятельным юридическим лицом, так и подразделением юридического лица. Дальше вы заложили в проект, что владелец заключает договор с редакцией, вы объяснили, что это будет договор подряда. У меня два вопроса. Вопрос первый: как владелец может заключить договор с редакцией, которая является подразделением юридического лица? Она не субъект гражданского права, с ней нельзя заключить договор вообще. Второй вопрос: Вы говорите, что это будет договор подряда. Но если это договор подряда, то откуда у вас возникнет интеллектуальный продукт,? На основе договора подряда интеллектуальный продукт не возникает!

В.: Во-первых, тот проект, который подготовлен Индустриальным комитетом, предусматривает, что договор с редакцией заключается только в том случае, если редакция является юридическим лицом.

Ф.: А тогда где гарантия независимости, о которой вы говорили, что, этот договор и есть гарантия независимости?

В.: Гарантия независимости - когда вы заказываете услугу, вы обеспечиваете эту независимость таким образом.

Ф.: А если редакция является структурным подразделением, значит, этой гарантии нет?

В.: Тогда независимость должна обеспечиваться на уровне издателя и вещателя. И второй вопрос. Я сказал, что в правовом смысле этот договор является договором подряда. Но я бы хотел напомнить, что договор подряда имеет достаточно много разновидностей, часть из которых как раз связана в том числе и с созданием объектов интеллектуальной собственности. И эти разновидности и в гражданском, и в авторском законодательстве существуют. Интеллектуальная собственность ведь возникает не исходя из правовой природы заключенного договора, а исходя из характера деятельности.

Ф.: Если говорить о законодательстве об авторском праве, это совершенно четко написано в законе об авторском праве, что есть только одна форма договора - это договор авторского заказа в данном случае может быть. То есть авторский договор, а совсем не договор подряда. И последний вопрос. В своей концепции вы исходили из того, что аннулирование свидетельства о регистрации есть не то, что сегодня в действующем законе. Аннулирование свидетельства о регистрации сегодня - это форма выписки свидетельства о смерти средства массовой информации. Вы аннулируете свидетельство о регистрации, это мера ответственности, причем мера ответственности, как мы с вами понимаем, - это высшая мера наказания. Если это делается через аннулирование свидетельства о регистрации, следовательно, свидетельство о регистрации есть документ, удостоверяющий право заниматься определенным видом деятельности, следовательно, это лицензия. Если это лицензия, то это противоречит статье 10 Европейской конвенции о правах человека, где сказано черным по белому, что лицензирование возможно только в сфере телерадиовещания и кинематографии. В сфере печатных СМИ это не допускается, в сфере информационных агентств это не допускается. Это прямо написано в Европейской конвенции. Следовательно, здесь, на мой взгляд, заложено противоречие с 10 статьей Европейской конвенции.

В.: Я не вижу особенных противоречий в данном случае. Здесь я вынужден дать более развернутый ответ. Я не думаю, что в данном случае речь идет о лицензии. Дело в том, что лицензия дает право на занятия определенным видом деятельности, а не на выпуск конкретного продукта. Соответственно, если я получаю любую лицензию, допустим, если я получаю лицензию, как бы издательскую лицензию, которая сейчас отменена, я вправе на основании этой лицензии выпускать любые средства массовой информации, сколько захочу и какие захочу. Если я лишаюсь этой лицензии, я не вправе выпускать никаких средств массовой информации. В данном случае речь идет о прекращении одного из принадлежащих мне средств массовой информации, однако это не означает запрет для меня на учреждение, или на выпуск, или на владение любыми другими средствами массовой информации, то есть я не лишаюсь права заниматься определенной деятельностью в связи с этим. Во-вторых, хочу обратить внимание на то, что, допустим, статья 17 проекта, подготовленного Союзом журналистов, говорит о том, что в случае прекращения выпуска средства массовой информации свидетельство о регистрации аннулируется соответствующим регистрирующим органом. Поэтому я не думаю, что то, что в проекте Индустриального комитета все варианты соединены в аннулирование свидетельства, приравнивает свидетельство к лицензированию. Потому что если мы посмотрим основания, посмотрим процедуру, где применяются административные процедуры, где применяются судебные процедуры аннулирования или прекращения, никаких различий нет. Я объясню, почему речь идет об аннулировании свидетельства. Одно из оснований как раз и зиждется на том, что СМИ является в данном проекте объектом интеллектуальной собственности, причем конструируется этот объект по позициям ближе к законодательству о товарных знаках и иных средствах индивидуализации. Соответственно, некоторые принципы, в частности, регистрационный принцип в отношении возникновения прав, восприняты из этого законодательства. Никаких других причин и особенных ущемлений я здесь не вижу.

Ф.: Я думаю, что налицо в законопроекте Индустриального комитета переоценка возможностей такого индустриального подхода в сфере средств массовой информации, то есть традиционно субъектов публичных отношений. Объектом гражданско-правового регулирования, вообще, хозяйственного регулирования являются отношения имущественные. В данном случае СМИ являются субъектом гражданского общества, и информационные отношения носят принципиально другой характер. Поэтому здесь нужно очень много подумать, прежде чем соответствующие механизмы в эту сферу запускать. И вопрос. В самом начале вы сказали, что одной из основных проблем, которая определяет суть развития отрасли у нас в России, является монополизм государства в сфере СМИ, и в связи с этим нужно как-то стимулировать развитие бизнеса. Можно ли и насколько можно стимулировать бизнес в самом законе о средствах массовой информации?

В.: Я бы мог рассказать, что в проекте сделано для того, чтобы укрепить право на доступ к информации и защиту источников. Могу совершенно определенно сказать, что если вы проанализируете проект Индустриального комитета и сравните его с действующим законом, то там сделан целый ряд существенных шагов вперед. Это уравнение прав журналистов и редакции, это распространение на журналиста правила о защите источника, это запрет на раскрытие источника даже в судебном порядке, если таким раскрытием будет нанесен вред его законным интересам. Потому что не секрет, что иногда иски о защите чести и достоинства, а вернее, не иногда, а очень часто, подаются с одной целью - узнать источник, а потом его наказать.

Из проекта исключен запрет на распространение информации о несовершеннолетнем, совершившем антиобщественный поступок, без его согласия. Вы помните события лета, когда победу нашей футбольной команды встретили столь бурным ликованием? Применение нормы закона означает, что все телекомпании, которые показывали сюжеты об этом, грубо нарушили закон. Потому что они распространили сведения, позволяющие идентифицировать несовершеннолетних, совершивших антиобщественный поступок. Не преступление, не административное правонарушение. Это из нашего проекта исключено. Я согласен с тем, что при подготовке проекта Индустриального комитета основное внимание было уделено другой стороне отношений, - это обеспечение наиболее комфортных условий существования бизнеса. И недаром я в начале своего выступления остановился на том, какие цели, с моей точки зрения, сейчас должен преследовать закон и почему. Мы можем, условно говоря, написать закон, который на двадцати страницах будет содержать нормы о профессиональной самостоятельности редакции. Но пока сохранится система, при которой нежизнеспособные, с точки зрения экономики, средства массовой информации пользуются государственными дотациями, субсидиями, различными высокооплачиваемыми услугами за счет средств бюджета, существуют и платят за это своей информацией, мы можем на двадцати листах писать про гарантии, или вообще не писать про гарантии, - ситуация не изменится, потому что этим СМИ эти гарантии не нужны. Они нужны только независимым средствам массовой информации.

Теперь отвечаю на ваш вопрос. Что законопроект - любой, я как бы говорю о гипотетическом законопроекте, - может сделать для этого? Я уже говорил. Он может ликвидировать конкурентные преимущества, которые существуют у государственных СМИ, то есть известно, что Конституция уравнивает все формы собственности и, соответственно, мы можем говорить в данном случае о том, что государство на рынке СМИ должно быть равным игроком, а не более привилегированным. Каким образом решается данный вопрос? В проекте, который подготовлен Союзом журналистов, данная проблема решается двояко. С одной стороны, достаточно резко ограничиваются возможности владения в отношении государственных СМИ. С другой стороны, содержатся определенные регуляторы порядка финансирования. В проекте, который подготовлен Индустриальным комитетом, такие положения применимы только к печатным средствам массовой информации. Они построены только по принципу ограничения бюджетного финансирования средств массовой информации. То есть, в проекте содержатся нормы, которые запрещают бюджетное финансирование СМИ, за исключением некоторых позиций. Какие это позиции? Это средства массовой информации, которые публикуют какие-то официальные материалы, комментарии, разъяснения и документы, относящиеся к деятельности органа, это поддержка, которая осуществляется на основании закона об экономической поддержке районных и городских газет, разрешено бюджетное финансирование информационных агентств, разрешено бюджетное финансирование в тех случаях, когда распространяется информация, ориентированная на социально незащищенные группы населения - дети, инвалиды, т.п. Вот это основные позиции, где разрешено, все остальное запрещено. Этим мы хотим поставить те СМИ, которые реально или формально принадлежат государству, в равные условия с теми СМИ, к которым государство не имеет никакого финансового или собственнического отношения. Что реально мешает, с нашей точки зрения? Допустим, я прихожу на некий рынок, я знаю, что я могу получить доход от двух вещей: от продажи своего тиража и от размещения рекламы. При этом я сталкиваюсь с ситуацией, - все знают, что реклама зависит либо от аудитории, либо от тиража. Я сталкиваюсь с ситуацией, когда существует некий губернский вестник, или листок, который интересен или неинтересен - неважно, он печатается на бюджетные деньги. Каким тиражом? Вот на какой тираж бюджета хватает, таким тиражом он и печатается. Естественно, он неважно продается, распространяется в добровольно-принудительном порядке по предприятиям, организациям, учреждениям этой губернии. Соответственно, аудитория у него большая, и рекламные потоки уходят туда. Что бы я ни делал, сколько бы денег не инвестировал, заплатив налоги, я проинвестировал и то издание, которое будут печатать еще большим тиражом. И чем больше, чем успешнее я буду работать на этом рынке и больше платить налоги, тем больше средств будет уходить на печать тиража моего конкурента, хотя не рынок в данном случае определяет, нужно это издание или не нужно. То есть, такая ситуация - это один из вариантов ситуации, который мы попытались предотвратить. Естественно, существуют другие способы финансирования, которые мы не можем этим законом ограничить. Допустим, когда администрация размещает свою рекламу в неком средстве массовой информации за очень-очень хорошие бюджетные деньги. Либо СМИ оказывает какие-то услуги администрации за те же самые хорошие деньги. Но один из источников мы таким образом пытаемся отсечь.

Что касается телевидения, то здесь ситуация гораздо сложнее. И мне кажется, что в настоящее время нужно, скорее, говорить, скажем, о преобразовании государственного вещания в общественное, нежели ограничивать финансирование либо делать что-то похожее.

Кравченко Ф.Д.: Я бы мог сказать об одной проблеме, которая мне кажется серьезной, в варианте Индустриального комитета, в первую очередь. Поскольку он почти лишен главного редактора, под главным редактором понимается лицо, которое привлекается по запросу, по усмотрению даже владельца, по его поручению, для организации и осуществления редакционных работ. На мой взгляд, это недопустимая постановка вопроса хотя бы по следующей причине. У нас есть, вы помните, я описывал эту длинную цепочку, учредитель, собственник, владелец, вещатель или издатель, редакция, распространитель. В этой длинной цепочке есть огромное количество органов управления, поскольку презюмируется, что большая часть этих субъектов может быть юридическими лицами, возникает ситуация, когда у владельца есть совет директоров, совет акционеров, генеральный директор, может быть, еще какие-то органы управления. То же самое у вещателя у издателя. То же самое может быть у редакции. В результате у нас возникает безумное количество центров принятия решений. Таким образом, средство массовой информации лишается того главного и единственного гвоздя, на котором оно, как правило, держится, - главного редактора. Решение оказывается совершенно распыленным, и я хорошо представляю, как корпоративные юристы будут сталкивать уставы разных юридических лиц, в которых ничего не написано про главного редактора и про компетенцию подписывать выпуск СМИ, с тем чтобы попытаться его наконец выпустить. Поэтому главный редактор все равно образуется, жизнь не допускает его отсутствия. Я бы рекомендовал сделать это легитимным образом, через закон.

Воинов А.Е.: Небольшую реплику, если позволите. Что касается фигуры главного редактора, то здесь есть две позиции, из которых мы исходили. Во-первых, мы полагаем, что то, что относится к внутренней организации, должно регулироваться прежде всего самой организацией. Потому что, например, , когда речь идет о региональных выпусках либо сетевых СМИ, не всегда существует одно лицо, которое принимает решение о содержании. Иногда существует два лица или три лица, которые принимают окончательное решение о содержании кусков единого средства массовой информации. Мы полагаем, что этот вопрос о месте главного редактора должен решаться в корпорациях. Кроме того, мы рассматривали разные варианты определений главного редактора. И сейчас главный редактор определяется через его административное положение в системе, то есть это лицо, возглавляющее редакцию и принимающее окончательное решение. Мы, исходя из первой позиции, определили это лицо через его функцию в процессе. И мне кажется, это правильнее, потому что редактор, главный редактор может занимать любую должность в организации. Но так как редакционные работы производит редакция, для нас было важно определить главного редактора именно как лицо, которое организует эти редакционные работы, вне зависимости от того, какие еще не менее важные должности он занимает.

Кравченко Ф.Д.: Я считаю, что Индустриальный комитет в целом пошел на фигуру главного редактора как на паллиатив, потому что в конце ноября, когда меня привлекали, там в принципе не было главного редактора. Поэтому я по-прежнему считаю, что главный редактор - та фигура, которая недостаточно фигурирует в проекте Индустриального комитета.

Р.: Мы начинаем последнюю часть нашей конференции.

С докладом «Проекты закона о средствах массовой информации в контексте развития права массовой информации в России» выступает Екатерина Владимировна Лысова, юрист Института развития прессы.

Л.: Весь сегодняшний разговор на нашей конференции так или иначе касался проблем дальнейшего развития права массовой информации в России, потому что речь идет о внесении изменений и дополнений, об изменении основополагающего закона о средствах массовой информации, основополагающего для права массовой информации в России и законодательства о средствах массовой информации.

Нас интересует сегодня, каковы тенденции существующего развития права массовой информации. Сегодня докладчиками уже были указаны определенные тенденции, в числе которых и тенденция упрощения законодательства, в частности, закона о средствах массовой информации, причем в отношении этой тенденции упрощения были высказаны как положительные, так и отрицательные стороны. Была названа и тенденция детализации, уточнения, расширения и усложнения законодательства о средствах массовой информации через призму закона о средствах массовой информации. Были названы также такие негативные тенденции, проявившиеся в дальнейшем развитии и в обсуждении законопроектов о средствах массовой информации, как торопливость в его подготовке и закрытость в обсуждении. Однако я сейчас хочу поговорить еще об одной тенденции, на мой взгляд, очень опасной, о которой сегодня шла речь, но не специально. Итак, это тенденция ограничения свободы массовой информации.

Не секрет, что действующая редакция Закона о средствах массовой информации подвергается сегодня изменениям, которые многими специалистами трактуются как ограничение свободы массовой информации. Прежде всего я имею в виду поправки, внесенные в статьи 4, 16 Закона о СМИ, принятые в связи с принятием Федерального закона «О противодействии экстремистской деятельности», а также о законопроекте о внесении изменений в статью 4 Закона о средствах массовой информации, статью 15 Федерального закона «О борьбе с терроризмом». Постараемся ответить на вопрос, прослеживается ли эта тенденция ограничения свободы массовой информации в законопроектах о средствах массовой информации, которые мы сегодня обсуждаем. Хочу сразу предупредить, что я проанализировала детально три законопроекта - законопроект, предложенный Индустриальным комитетом, , проект Союза журналистов, и в самом конце буквально несколько слов о законопроекте, предложенном депутатом от фракции «Единство» Коваленко.

Чтобы подтвердить, что существует тенденция, о которой мы сейчас говорим, тенденция об ограничении свободы массовой информации в новых законопроектах РФ о средствах массовой информации, конечно, нам необходимо будет детально проследить, каким образом изменилось содержание статей о свободе массовой информации, в том числе нам придется, скорее всего, обратить внимание на такие понятия, как средство массовой информации, массовая информация и недопустимость цензуры как основная гарантия свободы массовой информации в России.

Итак, что касается законопроекта, предложенного Индустриальным комитетом. Содержание свободы массовой информации в этом законопроекте, по сравнению с действующей редакцией Закона о средствах массовой информации, в редакции от 20 декабря 2002 года представляет собой создание и использование СМИ. Авторы законопроекта о средствах массовой информации, предложенного Индустриальным комитетом, фактически исключили из содержания статьи «Свобода массовой информации» такие правомочия собственника, как владение и распоряжение, а также заменили институт учреждения СМИ на процедуру создания. При этом что такое «создание», какова сама процедура создания, в чем она состоит, - этого в законопроекте не отражено. Если показателем является сравнение закрепления содержания свободы массовой информации в законопроекте Индустриального комитета с закреплением аналогичного понятия в законопроекте Союза журналистов, то здесь это понятие получило детальное и, скажем так, доскональное и полное отражение. То есть, помимо правомочия поиска и получения, производства информации, предназначенной для массового распространения, добавляется еще одно правомочие - передача, что представляется существенным для свободы массовой информации, для реализации свободы массовой информации. Более того, помимо того, что сохранен институт учреждения СМИ, добавлен еще один институт, то есть еще одно правомочие - создание организаций, осуществляющих выпуск СМИ.

Далее - введено в оборот понятие плюрализма СМИ, производная конституционной категории идеологического и политического многообразия, что также представляется очень существенным. Речь идет о свободе выражения мнений, о существовании политического и культурного многообразия.

И, наконец, - я веду речь о законопроекте Союза журналистов, - в нем установлены пределы ограничения свободы массовой информации в случае введения чрезвычайного положения. Вот такое определение и такое содержание свободы массовой информации представляется более полным, поскольку здесь получили отражение и правомочия собственника, вопросы создания СМИ, поиск, распространение и передача в производство, получение массовой информации, а также вопросы ограничения массовой информации. И, конечно же, оговорка о том, что ограничения допускаются только на основании законодательства о средствах массовой информации.

Далее, что касается понятийного аппарата. Понятие «массовая информация», что любопытно, появляется в проекте Индустриального комитета лишь в четвертой по счету редакции. Там дается следующее определение: массовая информация - информация, распространяемая через СМИ и предназначенная для неограниченного круга лиц, печатные, аудио-, аудиовизуальные и иные сообщения, - прошу обратить внимание, - в виде текстов, звуков и изображений, содержащие сведения о лицах, предметах и так далее. Что получается? Взято основное определение, которое содержится в действующем Законе о СМИ, но дополнено лишь двумя фрагментами. Первое - это распространяемая через СМИ. Получается, что массовая информация определяется через распространяемую массовую информацию. Определяемое - через определяемое. Во-вторых, включение в это определение ограничения распространения информации в трех формах, а именно в виде текстов, звука и изображения, либо представляется избыточным, в данном случае, либо, если речь идет о иных средствах массовой информации, то с учетом последующего бурного развития информационных технологий, может быть, когда-то, я здесь ставлю вопрос, этих перечисленных трех видов может и не хватить. То есть, здесь опять вопрос к законодателю: чем обусловлена была необходимость введения этих дополнений? Наверное, важно знать это.

Далее, что касается понятия средства массовой информации. Есть позитивная тенденция в том, что в законопроектах появилось определение средства массовой информации не как «формы периодического распространения», а как «результата деятельности». Однако и последняя редакция проекта Индустриального комитета, и проект Союза журналистов приходят к единому определению, что СМИ - это такой результат деятельности, который «специально создается для распространения информации среди потенциально неограниченного круга лиц». Здесь вызывает вопрос, в этом определении средства массовой информации, слово «специально». Получается, что средство массовой информации - это специально созданный результат. Слово «специально» подчеркивает намеренность цели создания. А если не специально создается для распространения массовой информации, значит, это СМИ уже признаваться не будет?

Далее, что касается закрепления понятия цензуры. Уже более 11 лет в Законе РФ «О средствах массовой информации», в действующей редакции, закреплен принцип недопустимости цензуры. Он закреплен в нашей Конституции, в ч. 5 ст. 29, где сказано: «гарантируется свобода массовой информации, цензура запрещается». Поэтому правильнее, наверное, говорить именно о запрете цензуры, что было учтено в законопроекте, предложенном Союзом журналистов. Проект, предложенный Индустриальным комитетом, остался на прежней позиции и говорит именно о недопустимости цензуры. Важным является сравнение действующей редакции, закрепление содержания цензуры в действующей редакции закона о СМИ, с тем, какое это получило отражение в законопроекте, предложенном Союзом журналистом, а именно, во-первых, расширен перечень лиц, которые могут предъявлять это требование. То есть, в случае предъявления требований данное действие будет признаваться цензурой. То есть, если раньше цензурой признавалось требование предварительно согласовывать сообщения или материалы только со стороны должностных лиц органов государственной власти, организаций или учреждений, то здесь добавляется «или работники». Представляется это существенным дополнением, потому что в понятие должностного лица входит определенный круг лиц, крайне ограниченный. И поэтому дополнение «или работники» представляется, наверное, гарантирующим и защищающим свободу массовой информации, потому что в данном случае и это будет признаваться цензурой.

Более того, законопроект Союза журналистов дополнен еще третьим видом противоправного поведения, помимо требования согласовывать предварительно материалы и наложения запрета на распространение части фрагмента или сообщения, - «воспрепятствование в какой бы то ни было форме созданию, тиражированию и распространению сообщений и их отдельных частей». Представляется, что это вполне согласуется с требованиями и содержанием ст. 144 Уголовного кодекса, предусматривающей ответственность за воспрепятствование законной профессиональной деятельности журналистов путем принуждения к распространению либо к отказу от распространения информации.

И, наконец, ст. 3, которая говорит о запрете цензуры, в законопроекте Союза журналистов дополнена частью 3, в которой впервые указывается на недопустимость вмешательства органов государственной власти, органов местного самоуправления, общественных, религиозных организаций, в сферу профессиональной самостоятельности СМИ, в деятельность учредителя СМИ, собственника, издателя, распространителя, а также в отношения между учредителем, собственником, издателем, распространителем между собой. Действующий Закон о средствах массовой информации ограничивает пределы возможного вмешательства в деятельность редакции СМИ только со стороны учредителя. Хотя есть общая установка о том, что редакция самостоятельна.

В проекте Индустриального комитета была приписка к формулировке о цензуре: создание и финансирование организаций и учреждений, органов или должностей, в задачи либо функции которых входит осуществление цензуры, не допускается, «за исключением случаев, установленных Федеральным законом». Я вполне согласна со специалистами, которые характеризовали это не иначе как откровенно антиконституционное положение, согласно которому допускается существование органов цензуры. Однако в редакции от 10 декабря мы уже этой приписки не видим.

Далее, что касается проекта закона о массовой информации, предложенного депутатом от фракции «Единство» Коваленко. Во-первых, обращает на себя сразу название: не о средствах массовой информации, а о массовой информации. Однако это не означает, что авторы проекта изменили в данном случае объект регулирования по сравнению с действующим законом о СМИ. Предполагаю, что они просто отказались от этого понятия - средство массовой информации - и оперируют в самом тексте закона следующими понятиями: периодическое печатное или электронное издание, а также теле- и радиопрограмма.

Я не буду сейчас говорить о том, какие существенные изменения внес законопроект Коваленко, так будем условно называть этот законопроект, по сравнению с действующей редакцией Закона о средствах массовой информации. Однако необходимо указать на то, что из содержания свободы массовой информации в проекте Коваленко полностью исключены правомочия собственника средств массовой информации, возможность учреждения СМИ, а также возможность совершения действий, направленных на изготовление, приобретение, хранение, эксплуатацию технических устройств и оборудования, сырья, материалов, предназначенных для производства и распространения продукции СМИ. Таким образом, получается, что в этом законопроекте, - речь идет о законопроекте, внесенном в Государственную Думу депутатом Коваленко, - свобода массовой информации сводится лишь к получению, производству и распространению массовой информации. И это при том, что свобода производства и распространения может быть ограничена целым рядом интересов. И вот как раз формулировка статьи такова, что в части 2 сформулированы эти интересы, то есть, своего рода основания ограничения свободы массовой информации. Это интерес соблюдения достоинства человеческой личности, интерес свободы собственности третьего лица, интерес плюрализма выражения общественного мнения, - вызывает вопрос такая формулировка, - интересы поддержания общественного порядка, интересы соблюдения требований государственной обороны и государственной безопасности.

В чем сущность такой формулировки? Во-первых, эти интересы, которые будут служить основанием для ограничения, внесены в часть 2 статьи. А то положение, где сказано, что любое вмешательство и ограничение свободы массовой информации допустимо только на основании закона, находится в первой части этой статьи. Таким образом, расширение перечня оснований ограничения свободы массовой информации представляется нарушающим не только нормы Конституции Российской Федерации, но и ряда норм международных договоров, а именно статьи 19 Международного пакта о гражданских политических правах и статью 10 Европейской конвенции по правам человека. Более того, в резолюции № 2 «Журналистские свободы и права человека» 4-ой Европейской конференции министров по политике в области СМИ 1994 года четко сказано, какими критериями должны быть наделены любые ограничения, налагаемые на свободу массовой информации. Все пять требований, указанные в ч. 2 ст. 1 законопроекта Коваленко, не соответствуют этим критериям. Первый критерий: любое вмешательство со стороны органов власти должно фигурировать в исчерпывающем списке ограничений, предусмотренных разделом 2 статьи 10 Европейской конвенции. Однако, как мы видим, эти интересы выходят за рамки предусмотренные разделом 2 статьи 10. Более того, такое ограничение должно быть необходимым в демократическом обществе и отвечать настоятельной общественной потребности. То есть проект содержит еще и неточные формулировки по сравнению с тем, что установлено в международных договорах, участником которых является Россия и которые обязательны для исполнения.

И, наконец, что касается содержания цензуры. Она в законопроекте Коваленко не подверглась существенному изменению по сравнению с действующей редакцией закона о средствах массовой информации. Единственное, что объект, то есть тот, на которого может быть направлено воздействие противоправное, именно требование согласовывать материалы, запрет, заменено с редакции на вещателя или издателя.

Следует сказать об основаниях освобождения от ответственности за распространение недостоверных и порочащих сведений. Дело в том, что в законопроекте Коваленко за основу взята статья 57, нормы статьи 57 действующей редакции Закона о средствах массовой информации. Однако они подверглись значительным купюрам, которые нельзя считать обоснованными, целесообразными в целях реализации свободы массовой информации в России.

Вот краткий, буквально поверхностный, анализ трех законопроектов только в одном небольшом аспекте, но, наверное, очень важном, одном из самых главных принципов презумпции, потому что понятие свободы массовой информации не содержится в статье, а предполагается, что есть содержание, а дальше оно будет раскрываться на протяжении всего последующего текста закона. Даже этот небольшой анализ говорит о том, что в законопроектах и Индустриального комитета, и законопроекта, внесенного депутатом Коваленко, речь идет об ограничении свободы массовой информации. Поэтому наша сегодняшняя дискуссия названа «Обсуждение новых законопроектов о СМИ». Наверное, мы должны сделать вывод, что допустить ограничение свободы массовой информации и допустить то, чтобы эта тенденция нашла отражение в новом российском законе о средствах массовой информации, - мы не должны.

Рихтер А.Г. Слово предоставляется Игорю Александровичу Яковенко, секретарю Союза журналистов России.

Яковенко И.А.: Сегодня при обсуждении проектов неоднократно звучали такие характеристики, как «проект Союза журналистов», «проект Индустриального комитета». Я вчера, когда собирались эксперты, попросил каждый раз ставить кавычки и в том, и в другом случае. Что касается проекта Союза журналистов, могу сказать, что действительно, реальным автором этого проекта является профессор, доктор юридических наук Михаил Александрович Федотов, секретарь Союза журналистов России, и действительно этот проект, «выражает настроение» руководства Союза журналистов. Но все-таки этот проект официально в Союзе журналистов не обсуждался, но это формальная сторона дела. Думаю, она легко поправима. Вторая причина более глубока. Кроме того, позиция Союза журналистов России в отношении законодательства о СМИ и его дальнейшего развития требует отдельной четкой формулировки.

Если говорить о том предмете, который мы сейчас обсуждаем, надо прежде всего задаться вопросом: а вообще нужен ли новый закон о СМИ? Новый закон принимается в двух случаях - либо в том случае, если старый не работает, по разным причинам: либо он плохо написан, либо ситуация настолько изменилась, что он уже не входит в зацепление с реальностью, и жизнь идет помимо этого закона. Либо существуют большие социальные интересы, которым реализация этого закона противоречит.

Попробуем рассмотреть нашу ситуацию. Один из немногих законов в России, который реально действует, - это закон о СМИ. У нас много проблем в нашем обществе, - есть проблемы с экономикой, есть проблемы с преступностью, есть проблемы с малым бизнесом - но эти проблемы законодателя как-то не волнуют, а руки все время тянутся к закону о СМИ.

Давайте рассмотрим основных игроков на медийном рынке. Чем нынешняя ситуация мешает владельцам, собственникам, хозяевам средств массовой информации cсоздать средство массовой информации или учредить его, купить средство массовой информации или продать его, если оно ему надоело, извлекать прибыль? - он прекрасно может все это делать в условиях нынешнего законодательства!

Вторая группа игроков на рынке - журналисты. Чем закон нынешний мешает журналисту отстаивать свои права? Редакционная независимость защищена в законе, значит, творить, работать можно. Проблемы с владельцем возникают - извините, это проблемы, опять-таки, онтологического характера, тут никуда не денешься. То есть, ничего членораздельного, ничего внятного по поводу того, чем плох нынешний закон, почему нужна новая редакция, мы за все время дискуссии не услышали ни разу. Следовательно, старый закон работает, вывод один -новый не нужен. Это промежуточный вывод.

Означает ли это, что в журналистском и в медийном сообществе нет проблем, которые надо решать с помощью законодательства? Таких проблем много, хотя я, конечно же, не буду претендовать на обзор всего того, что надо поправить в законодательстве. Но даже в кратком выступлении, можно сказать, что нет у нас закона о телерадиовещании. Гигантская медийная сфера вообще существует в беззаконном состоянии. Но все интуитивно понимают, что «впихивать» в закон о СМИ всю систему регулирования отношений в электронных средствах массовой информации вряд ли целесообразно. Наверное, разговор идет о принятии самостоятельного закона. Это опять не значит, что нужная новая редакция закона о СМИ, а значит, что нужен закон о телевидении. Отдельно, видимо, нужен закон об общественном телевидении. Но это отдельная тема, отдельная проблема, отдельный разговор. Россия - единственная страна в мире из тех, кто себя сами идентифицируют с цивилизованным миром, с Европой, вообще с двадцать первым веком, но где нет общественного телерадиовещания. Везде в мире есть, это такой же атрибут современной цивилизации, как частная собственность, как права человека и так далее. Наверное, этот закон нужен.

Есть еще одна гигантская проблема, которая требует урегулирования, - это чудовищный, беспрецедентный, в мире нигде, по-моему, кроме Италии, не виданный, - уровень монополизации средств массовой информации, причем монополист - конечно, не Гусинский и Березовский. Монополист один у нас в России - это государство. Решает ли эту проблему новая редакция? Нет, не решает. Нужна действительно серьезная система законодательства в сфере СМИ, но она нужна как достройка. Законодательство о СМИ нуждается в серьезной достройке, в серьезной модернизации и совершенствовании, прежде всего, в части норм о телевидении и радиовещании, может быть отдельный закон об общественном вещании, другие законодательные акты, но на время их принятия, конечно, закон о средствах массовой информации надо оставить в покое. Это первая твердая позиция.

Теперь что касается тех законопроектов, которые мы сегодня рассматриваем. Если говорить о законе, который представлен Индустриальным комитетом, я хотел бы дать свое представление об истоках этого проекта. Ситуация, сегодня это очевидно, стала ясной: мы говорим «Индустриальный комитет» - подразумеваем «Лесин», говорим «Лесин» - подразумеваем «Индустриальный комитет». За все время, что с 1917 года прошло, ничего не изменилось. Это очевидно. Этот текст Индустриального комитета до того, как стал известен членам Индустриального комитета, был на столе у Лесина, оказался на сайте Минпечати, так что здесь понятно, кто заказчик. Поэтому нужно закрепить некоторые позиции, которые сейчас начинают шататься. Прежде всего, появление инициативных законопроектов в сфере общественного телерадиовещания, против которых возразить просто невозможно. На российско-американском диалоге по предпринимательству в области СМИ был принят и подтвержден тезис - государство уходит из медийной сферы.. А уходить-то не хочется! Значит, надо создать некую дымовую завесу.

Теперь что касается самого текста. Я бы назвал две основные характеристики этого текста, очень серьезные, которые кардинальным образом меняют ситуацию в СМИ. Помимо того, о чем справедливо сказал Федор Кравченко, принятие закона о средствах массовой информации в редакции Индустриального комитета, скажем точнее, лесинского закона, создаст ситуацию абсолютной, тотальной зависимости всех средств массовой информации без исключения от Министерства печати, потому что они все должны будут выстроиться в Министерство печати с просьбой о перерегистрации. Понятно, что нарастает политическая напряженность, поскольку, напоминаю - в этом году выборы в Думу, выборы президента - в следующем, за эти два года у нас сменится около шестидесяти глав субъектов Федерации, то есть, у нас еще и выборы губернаторов. Поэтому ясно, что такая зависимость СМИ от министра печати приятна.

Вторая проблема, которая здесь есть, - и редакция Коваленко, и редакция Лесина, - назовем вещи своими именами, - предусматривают увековечение той чрезвычайно вредной практики, которая сложилась сегодня в России, когда при отсутствии законодательства о телерадиовещании все электронные СМИ - это уникальная ситуация, в подавляющем большинстве стран мира этого нет, - полностью контролируются Министерством печати. Всем понятно: хочешь получить лицензию на вещание - пожалуйста, заключи договор с «Видео Интернэшнл». Поэтому те ростки демократии, которые в области электронных средств массовой информации намечены в ныне действующей редакции закона о СМИ, новая редакция Индустриального комитета ликвидирует полностью. Статьи 30 и 31 исчезают. Федеральная комиссия, демократический орган выдачи лицензий(а это главный вопрос - кто выдает лицензии, тот и регулирует эту сферу) - она исчезает. Поэтому мотив очевиден.

Третья проблема, которая в этом законе существует, - кардинально меняется представление о том, что такое средство массовой информации. В том законе, который действует сейчас, заложена философия двойственной природы средства массовой информации. То есть, средство массовой информации понимается, с одной стороны, как бизнес, - и это правильно, - а с другой стороны, как общественная служба. То есть, говорится о том, что это специальный вид бизнеса, который имеет общественное призвание, в котором существует такая странная категория, как редакционная независимость, в котором существуют иные цели этого бизнеса, кроме извлечения прибыли, как у любого другого бизнеса.

Подход Индустриального комитета принципиально иной. Средство массовой информации - это только бизнес. Никакой разницы между редакцией и обувной фабрикой или ликероводочным заводом не существует. Готово ли сегодня общество согласиться с таким подходом? Я уверен в том, что зная законодательство европейских и иных стран, где существуют развитые формы демократии, мы прекрасно понимаем -медийная сфера должна регулироваться иначе. Она поставлена в те же условия, что и здравоохранение или образование, потому что школа тоже может быть бизнесом, образование тоже может быть бизнесом, медицина тоже может быть бизнесом. Но там есть ограничения. Точно таким же образом средство массовой информации - это особая сфера, которая бизнес бесспорно, но и общественная служба. Вот это принципиальная позиция полностью выхолащивается в проекте Индустриального комитета.

Самый простой закон о средствах массовой информации включает четыре слова: «СМИ в России запрещены». Вот если хотите просто закон написать, напишите так. Поэтому я бы предпочел иные критерии для оценки законодательства о средствах массовой информации. Да Бог с ней, со сложностью! Сложностью можно овладеть. А вот неадекватность закона, юридическая безграмотность и неверно поставленные цели - вот это опасность серьезная. Поэтому критерий простоты я бы предпочел вообще убрать из рассмотрения.

Что касается ваших рассуждений в отношении того, можно ли владеть формой или нельзя владеть формой - вообще, диалектика формы и содержания сейчас блестяще совершенно демонстрируется НТВ, когда люди завладели формой и выдавливают оттуда содержание, а потом становится ясно, что и владеть-то нечем. Один из замечательных примеров этого рода в прошлом году произошел, когда за два миллиона долларов купили форму, газету, - такая была газета для интеллигенции, отдушина небольшая, - купили, потом ее покрутили: чего с ней делать, непонятно, - выкинули и создали новую. И эту выкинули - ну и ладно!

Я бы хотел коротко высказать свою позицию, с которой я лично буду выходить на Федеративный совет Союза журналистов в начале февраля. Я думаю, что один из немногих законов, который действует сегодня в России, - это закон о средствах массовой информации. Давайте дадим ему возможность поработать. Ни одной причины, по которой нужно менять этот закон, не существует. Варианты заменить его зонтичным законом, на мой взгляд, абсолютно несостоятельны, потому что то, что сейчас прочитал Юрий Михайлович Батурин, - все написано в Конституции. Так что таким зонтиком является Конституция России. Мы все прекрасно понимаем, что дьявол - в подробностях, и заменив закон о СМИ «зонтичным законом», мы полностью ликвидируем свободу массовой информации в России, потому что декларации, которые можно написать на одной страничке, не регулируют вопрос, как учреждать СМИ, каковы права и обязанности журналистов. То есть, если убрать все то, что написано в нескольких десятках статей закона о СМИ, оставить только некий зонтик, все рассыплется, это очевидно. Поэтому надо оставить ту редакцию закона о СМИ, которая есть сейчас, надо принимать обсужденный уже закон об общественном телерадиовещании, вполне возможно, что еще целый ряд законов, которые достраивают это здание, а не разрушают его.

Кравченко Ф.Д.: Мой вопрос не нужно воспринимать как желание вам противоречить. Но тезис о том, что закон хорошо работает, имеет один способ проверки. Насколько часто и какие статьи, - у вас информация об этом должна быть исчерпывающая, - используются в судах? Я полагаю, что можно сразу вспомнить две-три статьи, касающиеся опровержений, может быть, одну главную статью, касающуюся опровержений. Но какие еще статьи проходят судебную проверку? Если вдруг они не проходят такой проверки, значит, закон о СМИ в судах не используется, значит, возможно, это первый симптом того, что он все же не работает.

Яковенко И.А.: Статистика подобного рода есть. Практически, я не могу сказать, что все шестьдесят две статьи Закона о средствах массовой информации используются, либо прямо, либо косвенно, но я еще раз говорю, не все дело упирается в сам закон. Есть проблема судов. Я не хотел в этой аудитории подробно на эту тему распространяться, но российские суды до сих пор считают виновным Пасько и в то же время осуждают министра юстиции, попавшегося по доказанным эпизодам взятки на несколько миллионов долларов, на шесть с половиной лет условно, потом три года без права занятий … Так что эта проблема немножко шире. Это и проблема журналистского сообщества, которое достаточно безграмотно, об этом здесь уже говорили. То есть, проблема использования закона намного шире, чем просто доброкачественный текст. Наверное, так.

Вдовин Ю.И.: Игорь Александрович рассказал очень много о том, что мне тоже хотелось сказать, спасибо ему, он выразил это достаточно емко, но я все же позволю себе несколько реплик еще. Господа, я фактически не журналист, не юрист, я правозащитник, и поэтому меня волнуют, в первую очередь, права граждан, в данном случае права читателей, зрителей, радиослушателей. И в укор, может быть, сегодняшней дискуссии должен сказать: говорят о чьих угодно правах и интересах, говорят о правах журналистов, о правах редакторов, о правах владельцев, о правах государства, но ни разу никто, кроме господина Прайса, не упомянул о правах граждан. И мне кажется, что это большая ошибка в обсуждении этой системы. Поэтому я очень бы хотел, чтобы в следующий раз, и вообще когда вы будете работать над проектом закона, чтобы все-таки исходили из того, что средства массовой информации существуют для реализации права граждан на информацию, для того чтобы граждане могли стать гражданами, получали бы независимую, неангажированную информацию, и создавались бы условия для того, чтобы граждане могли делать осознанный выбор своих предпочтений во всех сферах жизни, начиная от покупки ботинок и кончая выборами депутатов и президента.

Мы сегодня имеем ситуацию, когда мы не имеем средств массовой информации, и тезис о запрете средств массовой информации абсолютно реален. Мы имеем средства массовой агитации и пропаганды советского образца и продолжаем жить в этом пространстве, и те законопроекты, которые судорожно сейчас рождаются где-то, они направлены на закрепление вот этого метода существования вместо средств массовой информации средств массовой пропаганды и агитации, средств формирования общественного мнения. Поэтому и главный игрок здесь, - можно назвать его Лесиным, можно назвать его государством, но он очевиден, и если закон о средствах массовой информации и нуждается в корректировке, то, в первую очередь, в той части чтобы исключить из субъектов, имеющих право учреждать и владеть средствами массовой информации, это органы государственной власти и органы муниципальной власти. Они не должны иметь права на учреждение и владение средствами массовой информации. Это источники информации, создаваемые на деньги налогоплательщиков. И они обязаны предоставлять информацию в средства массовой информации о своей деятельности, в соответствии с потребностями граждан. Вот эти вещи все время как-то стыдливо остаются за скобками разработок и разговоров о законах о средствах массовой информации, и это меня в значительной степени огорчает. Закон о средствах массовой информации действующий, и, конечно, лучше того, что предлагается. Хотя бы потому, что он тогда, когда создавался, был ориентирован, в соответствии со статьей 10 Европейской конвенции о правах человека, которая тогда нами не была подписана, на создание демократии, поддержание демократии в развитии, на демократизацию России. «Вектор» тех законов, которые нам сейчас предлагаются, направлен в другую сторону, это сегодня отмечалось. Шесть или пять лет назад я написал статью о том, как нужно скорректировать закон о средствах массовой информации. Михаил Александрович Федотов тогда мне четко объяснил, что вносить изменения в закон о средствах массовой информации опасно, и я согласился с ним, потому что любая подвижка в этом законе приводила к этим негативным последствиям, что, к сожалению, мы сейчас и начинаем наблюдать. Но все-таки мне хотелось еще раз остановиться на тех моментах, которые необходимо, как мне кажется, все-таки как-то в закон о средствах массовой информации внедрять, но не заменять закон о средствах массовой информации. Потому что, как правильно сказал Игорь Александрович, нет четко сформулированных критериев, по которым нужно менять это закон. Не сформулированы реальные причины. Существует желание изменить вектор этого закона, и существует оно у власти и у олигархов, ставленников власти.

Я уже сказал, что нужно исключить государство из субъектов, учреждающих средства массовой информации. Пока этого не будет сделано, не будет реальной свободы слова, а из всех свобод для нас важнейшей является свобода слова.

Есть еще один тезис, за который меня все ругают, но которым я все-таки поделюсь. Для меня странно, когда средствами массовой информации начинает владеть Газпром, РАО ЕЭС. Эти системообразующие структуры жалуются на то, что у них нет денег, - и при этом они берутся за неприбыльный телевизионный бизнес. В России это не прибыльный бизнес! Это только подтверждает тезис о том, что эти структуры заинтересованы во владении средствами массовой информации для того, чтобы формировать общественное мнение в своих корпоративных интересах. Я категорически против такой системы. Я не знаю, как это юридически сделать. Я бы предложил, если мы сказали, что не может быть в уставном капитале организации СМИ больше 50 процентов иностранного капитала, кроме того, я, например, считаю, что средством массовой информации не может владеть структура, в которой бизнес средства массовой информации, занимает меньше десяти или меньше пяти процентов всего оборота. В противном случае ясно совершенно, что он занимается этим бизнесом не как бизнесом, а как вспомогательной структурой для того, чтобы из других источников зарабатывать деньги, больше ни для чего. Или аффилированная государственная структура, которая через частный бизнес добивается своей цели. Я не знаю, как это юридически найти, но в России выход из этого положения надо искать.

Права журналистов прописаны в проектах, в общем, хорошо, но при аккредитации не прописаны права средств массовой информации, которые не зарегистрированы, а вообще аккредитуются только средства массовой информации зарегистрированные. Таким образом, муниципальная газета с тиражом в 800 экземпляров не может быть аккредитована. Еще не прописан особый статус общественно значимых фигур. Нельзя наверное, писать о гражданине Пупкине, который пошел на встречу с любовницей. Наверное, это неприлично. Но когда человек, похожий на Генерального прокурора, ходит, это должно как-то стать достоянием общественности, потому что такая фигура должна быть прозрачной для общества. В законе это не прописано.

И последнее: если сегодня деятельность Индустриального комитета соответствует и будет ориентирована на реализацию прав граждан на информацию, их надо поддерживать. Если они противоречат, то их интересы меня совершенно не интересуют. За средства массовой информации в любом случае платят граждане. Даже если это телевидение оплачивает олигарх какой-нибудь, он берет деньги от рекламы, которую оплатили граждане. Поэтому в первую очередь права граждан.

Засурский Я.Н.: Я думаю, что этот закон отражает не только политические устремления, приспособиться к новым выборам, а за ним к тому же скрываются большие деньги. Это тоже не надо забывать. Поэтому мне кажется, что за этими проектами, и не случайно их инициирует даже не Лесин, а этот Индустриальный комитет - , туда входят люди, которые на этом делают состояние. И как и во всем мире, это очень большие деньги. Недавно были опубликованы официальные данные по рекламе . В этом году реклама дала два миллиарда семьсот миллионов. Эти деньги не в безвоздушном пространстве, - они оседают в этом комитете. И это, конечно, трудно себе представить, как можно дать людям, которые богатеют на этом, еще и право составлять закон, который обеспечил бы им еще большую прибыль. Нигде в мире такого государства, где такое бы законодательство так строилось, нет. Я изучал практику многих стран, и никакой Берлускони у себя не пишет законов. Он, может быть, их обходит, но он такой закон, который предоставляет ему же новые права, не пишет. Я вас уверяю, что это очень важный момент - материальная заинтересованность.

Ефимова Лариса Львовна, кандидат юридических наук, работник аппарата Государственной Думы. Мне представляется, что особые нормы в законодательстве, которые определяют особое положение редакции, как-то пытаются ее защитить особенным образом от учредителя, - бесполезны, потому что вряд ли человек, который финансирует средство массовой информации, откажется от своих прав определять работу редакции, или он ее не будет финансировать. Для этого, если это частная компания, он ее и создает, чтобы реализовывать какие-то определенные цели. Если он откажется от этой цели, значит, это просто благотворительность, что маловероятно в наше время - какие-то цели есть всегда. Но все-таки существует такая насущная необходимость - защитить журналистов, чтобы они могли выражать какие-то иные мнения, кроме мнения владельца средства массовой информации. И мне кажется, что тут можно пойти по другому пути. Можно определить обязанности вещателя. Есть следующий комментарий Европейского суда к статье 10 Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод. Европейский суд отмечает, что наряду с правами распространять информацию любым способом имеется еще и обязанности, и ответственность. И вот этот закон, как мне кажется, и должен устанавливать обязанности и ответственность СМИ. И в частности, должна быть установлена такая обязанность - установление плюрализма. Особенно это касается телевещания и радиовещания. Я писала уже такую статью, и на английском языке у меня был материал, о том, что в России у нас традиционно пропагандистское вещание.

Это наша традиция, мы не можем от этого уйти, это у нас в кровь и плоть въелось после коммунистического режима. И поэтому целесообразно специально установить такую норму, чтобы через закон заставлять средства массовой информации обеспечивать плюрализм, чтобы это была их обязанность, и чтобы у граждан была возможность через суд заставлять средства массовой информации обеспечивать этот плюрализм. И тогда, может быть, что-то сдвинется. И тогда редакции будут иметь возможность, в рамках обеспечения плюрализма и многообразия мнений, установленных законом, реализовывать свое право освещать различные точки зрения, а не только то, что им навязывает владелец.

И второе, что я бы хотела отметить, - конечно, еще закон должен устанавливать, что деятельность СМИ должна быть финансово прозрачной, и мы могли контролировать вопросы монополизации и препятствовать концентрации средств массовой информации в одних руках. Например, «Видео Интернэшнл» - это монополия общероссийского масштаба, и ее существование противоречит уже действующему антимонопольному закону, и почему-то наше Министерство по антимонопольной политике игнорирует этот факт, хотя есть все основания, уже на основании действующего законодательства, воспрепятствовать действию этой компании. Кроме того, принятый закон о СМИ может устанавливать антимонопольные требования в этой сфере, например, запрет на предоставление эксклюзивных прав одной организации на распространение рекламы в целях обеспечения свободы слова и предупреждения концентрации СМИ.

Самохвалов Алексей Григорьевич, директор Национального исследовательского центра телевидения и радио. Так как за много лет разработки законопроекта о телевидении и радио уже какой-то накоплен опыт, я хотел бы остановиться на более актуальном в сегодняшней ситуации. За те три с небольшим года, что работает профильный комитет по информационной политике в Госдуме, практически ни одного качественного серьезного законопроекта, кроме, может быть поправок к налоговому законодательству, он не предложил. И те депутаты, которые сегодня работают в Комитете, как правило, только вносят законопроекты, которые им предлагают. Например, депутат А.Вульф взялся быть проводником законопроекта об общественном телевидении, Коваленко был предложен законопроект, который разрабатывал Яков Лондон и другие специалисты. С какой стати и почему Индустриальный комитет, который является, по-моему, некоммерческим партнерством, вдруг занимается законотворчеством? Это же не прямая их функция, и когда я у членов Индустриального комитета спрашиваю, кто же будет представлять законопроект в Государственную Думу, мне говорят, что представлять будет президент. Это вполне серьезно! Я говорю: а почему вы так решили? - «А нам было обещано, это будет основной, генеральный законопроект…» Но то, что там сейчас написано, не соответствует элементарным юридическим нормам!

Очевидно, что до конца работы этой Государственной Думы никаких серьезных изменений в действующее законодательство, я надеюсь, принято не будет. Поэтому мы сейчас с вами находимся в переходном периоде. Кстати, в этой мутной воде очень многие ловят своих золотых рыбок, в частности, это связано с ситуацией лицензирования телевидения и радиовещания. Вот были внесены изменения в закон о лицензировании. Вроде бы, теперь этот вид деятельности, телевидение и радиовещание, не лицензируется. А лицензирование, между тем, продолжается в соответствии с тем Положением о лицензировании, в разработке которого я участвовал в 1994 году, с последующими изменениями. Эти изменения, кстати, очень выгодны Министерству. Никто даже не задумывается, почему за выдачу лицензии запрашивают сумму, эквивалентную миллиону долларов, кто эту сумму и в соответствии с каким нормативным актом определяет, - это не сказано ни в Постановлении Правительства, нигде. Почему конкурсы объявляются, но не проводятся, например, по «Дарьял-ТВ»? Как это все согласуется с нормами гражданского законодательства о конкурсах? Что за критерии, каков статус конкурсной комиссии? Безусловно, эта практика и говорит о том, что должно быть внесено в законодательство о средствах массовой информации, это тоже касается телевидения, и должно законодательно регулироваться. В этой ситуации, безусловно, общественные и исследовательские организации должны по каждому серьезному случаю, который может привести к негативным изменениям законодательства о СМИ, реагировать как можно более активно и добиваться того, чтобы эти некачественные законопроекты не проходили.

Но, с другой стороны, мы должны думать о будущем. До сих пор в Комитете по информационной политике не было ни одного практически специалиста, который бы реально разбирался в сфере, связанной с законодательством в области средств массовой информации. Я считаю, что это большое упущение и Союза журналистов, и других общественных организаций. Наверное, нужно думать о том, чтобы в этом комитете были люди, которые реально знают законодательство и могут предложить, уже в рамках этого комитета, качественные законопроекты в интересах отрасли. Мы должны думать о том, что вот эта «беззаконодательная» ситуация, «безвременье» некоторое с лицензированием телерадиовещания, затянулось, и мне кажется, что очень болезненный вопрос, который требует более оперативного решения, на уровне подзаконных актов, потому что это основной инструмент, который сегодня оказался в руках Министерства и служит, к сожалению, не целям свободы слова в нашей стране, а скорее, наоборот.

Челышев Виталий Алексеевич, журнал «Журналист»: Когда принимался первый союзный закон, подготовленный теми же авторами, которые готовили всероссийский, я имел честь быть содокладчиком на сессии Верховного Совета по этому закону. И тогда это была этакая революционная торпеда, которая пробила первую брешь в стене безгласия, и после него начало происходить нечто совершенно новое и прежде невообразимое. Я не склонен считать каждое изменение этого или почти его близнеца - российского закона, который возник позже, контрреволюцией. Но я понимаю, что всегда за размножением вариантов, за самим появлением темы стоят действительно чьи-то интересы. И как только начнется обсуждение, нахлынут поправки, как будто бы чрезвычайно объективные, как сегодня прозвучали, скажем, о необходимости как-то оформить законодательно плюрализм. Мне кажется, что сегодня, когда все те, кто инициировал вариант Индустриального комитета, поняли, что задача оказалась не столь простой, как это представлялось в самом начале, так сказать, на трех кочках это болото не перебежишь, и на следующих выборах, в связи с новым и не вполне проработанным законом, или законом, вполне проработанным в каких-то сомнительных направлениях, могут оказаться очень тонущие кочки, может сорваться масса планов даже у тех, кто инициировал продвижение этого нового варианта.

Я думаю, во-первых, что речь должна идти, о согласованной работе специалистов, во-вторых, -что нужно донести до всех инициаторов закона вопрос о необходимости согласованной работы юристов, представляющих совершено разные интересы. Я считаю, что есть смысл все-таки «выбросить на обсуждение» общий проект, один вариант, максимум два, которые реально могли бы быть исправлены. Потому что мы сейчас получим море поправок, из которых каждый начнет дергать то, что ему любо. Я за всеобщее обсуждение, чтобы народ, которому придется жить по этому законодательству, мог увидеть его и сказать свое слово, потому что некоторые вещи отсюда самыми самыми мощными головами не могут быть проработаны. Люди работают и живут в реальных обстоятельствах, и я считаю, что выбросить на обсуждение можно позже - через неделю, через месяц, - но уже нечто естественное. В журнале «Журналист» было интервью с Михаилом Федотовым, и для того, чтобы это не было представление одной какой-то концепции, - концепции Михаила Александровича, мы дали электронные адреса, с трудом найденные в разных местах, всех вариантов, которыми мы тогда располагали. Люди смотрят, звонят и говорят: что с этим делать? Институт развития прессы объявил, что они берут на себя инициативу общественного обсуждения. Но мне трудно представляется, как это будет сделано, поскольку у них нет форумной страницы, и у кого есть эта форумная страница сегодня? Вообще, для этого должен быть отдельный сайт.

Засурский Я.Н.: Спасибо. Я думаю, что у вас были разумные предложения, относительно способов обсуждения проектов Закона о СМИ. Мне кажется, что действующий закон, может быть, и нуждается в каких-то изменениях, но он был очень тщательно подготовлен, были хорошие лоббисты у нас в Верховном Совете. Вопрос обсуждения проектов действительно очень сложный Важно, чтобы прежде всего обсуждались принципы составления этого закона.

Добчинский Александр Арсеньевич, главный редактор газеты «Вечерний Магнитогорск». Я попал на одно из обсуждений Индустриального комитета с Михаилом Александровичем, я много лет в Госдуме аккредитован, и мне сказал Венедиктов, бегая по коридорам, что этот закон любой ценой протащат. То есть закон, видимо, будет принят, тот закон, который предложил Индустриальный комитет, а многовариантный никто, видимо, и рассматривать не будет. Так мне, по крайней мере сказали те, с кем я разговаривал. Поэтому я считаю, что нужно не допустить принятия закона в том виде, в котором он есть. Потому что закон действительно смещен в сторону собственника СМИ.

Какие вопросы надо бы урегулировать в этом законе, если он все же будет приниматься? Вопрос компенсации морального вреда. Можно ли это урегулировать в законе, я не знаю, сейчас это урегулировано в двух Постановлениях Пленума Верховного Суда 1992 и 1994 года, но урегулировано неправильно. В частности, суды признают, например, такие иски, что домна, то есть юридическое лицо, страдать может, нравственные и физические страдания переживает. Если это не в законе, то, по крайней мере, это надо через Верховный Суд. В судах творится беспредел. Надо в ГПК вносить специальные положения по средствам информации! К любому человеку по определению суда об обеспечении иска, получается, может ввалиться ОМОН, вывезти все личное имущество, я не говорю про редакционный сервер, все забрать, потом из компьютеров вытащить материнские платы и всю информацию, - а потом иди доказывай, что там было вообще! Другое предложение в отношении собственников СМИ - запретить дотации спонсорские, вообще. То есть, газета или средство информации, живет только на свои деньги. То есть, никакой олигарх не может финансировать ни канал, ни газету.

А здесь, по примеру Англии и Франции, я считаю, надо вернуться к поддержке средств массовой информации через жесткую систему налоговых льгот, одинаковых для всех, то, что уже начали претворять. Главный редактор крупнейшей омской газеты «Ваш ореол»

Исангазин Марат Фуакатович. Я считаю, что все-таки нужно оставить в законе запрет государству выступать учредителем газеты, это очень важно, потому что в регионах областные администрации выступают учредителями огромного количества газет и телерадиокомпаний. Естественно, этим самым рынок разрушается, поскольку его участники находятся в неравных условиях. Мы работаем полностью на самоокупаемости и из бюджета ничего не получаем. А те бюджетные средства могут низкие расценки на рекламу делать и жить за счет бюджета, выпускаясь в цвете, в объеме…

Классический пример, который всем, наверное, известен: во время выборов губернатора в 99-м году полугодовая подписка «Омской правды», которая была учреждена администрацией области, вместе с почтой стоила 8 рублей. И один маленький момент, который как бы не в рамках этого обсуждения, что сейчас очень активно появляются региональные законы о СМИ, и, насколько я понимаю, Союз журналистов это поддерживает.

Мне непонятна абсурдность этой ситуации: зачем нужен региональный закон о СМИ? Он что, дает больше свободы, чем федеральный? Нет, в принципе, быть такого не может. Он может только давать меньше, или повторять, или давать меньше. А местные власти с помощью региональных законов о СМИ каким-то образом ограничивают независимость СМИ.

Засурский Я.Н.: Есть районы, где живут различные этнические группы, и там, может быть, местный закон, обеспечивает, скажем, обслуживание той или иной группы на языке данной этнической группы.

Во всяком случае, в федеральных государствах - а Россия пока еще федерация, не унитарное государство, - такие примеры имеются. Больше того, в Германии, в Федеративной Республике Германии, там есть общегерманское законодательство, и каждая земля имеет свой закон, некоторые земли имеют закон о доступе к информации, например, земля Бранденбург и, по-моему, Берлин, а другие земли такого закона не имеют. И эта практика в мире существует. Я не берусь судить о том, какие законы у нас в областях действуют, но, в принципе, это возможно.

Исангазин: В демократических странах - может быть. Но надо знать, в какой стране мы живем. То есть, этот закон сто процентов будет каким-то инструментов в руках властей, а не саморегулирования организаций.

Канат Сахариянов, Агентство «Хабар», Казахстан,: Сейчас у нас идет полемика, будет ли это закон о средствах массовой информации или закон о свободе слова, распространения и получения информации. У вас, кажется, такой же вопрос возникает - будет ли это закон о средствах массовой информации или это будет закон о массовой информации вообще. Как вы думаете, что более целесообразно, что более обеспечит ваши интересы, которые вот сейчас поднимаются? Второй вопрос - будет ли целесообразным внести в этот закон о СМИ положение об общественном телевидении? Насколько я понял, вы хотите в этом законе синтезировать закон о СМИ и закон о телевидении и радиовещании. Поэтому не будет ли целесообразным внести какой-то отдельный раздел об общественном телевидении? И третий вопрос: у вас в проекте закона предусматриваются такие понятия, как порнография, эротика. Где будет даваться определение этим понятиям и кто будет давать эти определения? Потому что, допустим, у нас в Казахстане не так давно была закрыта одна телекомпания, которая показала эротический фильм, и впоследствии было признано, что это порнография.

Рихтер А.Г..: Я постараюсь кратко ответить. Начнем с конца. Что касается порнографии, то существует Международная конвенция “О пресечении обращения порнографических изданий и торговли ими” от 1923 года, участником которой являлся Советский Союз, и я думаю, что правопреемники Советского Союза также являются участниками этой конвенции. Там дается определение, которое можно считать рабочим. Под порнографией понимается изображение или описание интимной жизни в цинично низменном духе. Можно это понятие каким-то образом изменять, но очевидно, что оно должно сыграть свою роль.

Что касается объединения регулирования телевидения и средств массовой информации, то здесь нет одного рецепта. Во многих странах эти сферы разделяются, в основном, в силу того, что у телевидения есть специфика, и законодательство о телевидении, как правило, говорит не о журналистах и не о редакциях, говорит об операторах, абонентах, пользователях телевизионных услуг и так далее. Но существует целый ряд законов, они чрезвычайно популярны в последние годы, это законы стран Юго-Восточной Европы и Балкан, - это Сербия и Черногория, Хорватия, Словения и примкнувшая к ним Литва, - которые принимают закон о публичной информации, который обычно включает все - право на информацию, свободу массовой информации, телерадиовещание, общественное телерадиовещание и так далее. Так что здесь вряд ли есть какой-то общий закон, общая модель, которая могла бы всех устроить.

Засурский Я.Н.: Я хотел бы поблагодарить экспертов, участников и прежде всего Андрея Георгиевича Рихтера за организацию этого интересного семинара, который дал нам возможность обсудить все вопросы.

Федотов М.А.: Здесь столько было сказано обо всех этих проектах, что я считаю себя просто обязанным тоже несколько слов сказать. Уважаемые коллеги! Я бы хотел начать свое краткое выступление с той тенденции, о которой я говорил в самом начале. Если представить действующий закон о СМИ в качестве елки, то я в своем проекте, в проекте Союза журналистов, попробовал сделать ее более пышной елочкой. Индустриальный комитет пошел в другом направлении. Они отредактировали елку, получился телеграфный столб. Проект, подготовленный господином Лондоном, отредактировал телеграфный столб до спички, осталось только сжечь. И я связи с этим вспоминаю замечательные строчки нашего поэта Игоря Губермана, который написал: «Из лет, надеждами богатых, навстречу ветру и волне мы выплываем на фрегатах, а доплываем на бревне». Так вот, очень не хочется, чтобы наше законодательство о средствах массовой информации превратилось в это вот бревно. А нам, к сожалению, именно это предлагают. Я понимаю, простота и ясность проекта Лондона-Коваленко подкупают. Но я вспоминаю слова нашего замечательного писателя Василия Гроссмана, который в своей книге «Жизнь и судьба» написал: «Самые сложные вопросы всегда имеют простые, ясные для понимания неправильные решения». Вот очень опасна эта простота, потому что за ней скрываются неправильные решения.

И последнее. Уважаемые коллеги! Тот проект Индустриального комитета, который датирован 10 декабря и который у вас у всех есть, уже прошел довольно большой путь и значительно изменился. В него кое-что попало из проекта Союза журналистов, в частности, норма, по которой не допускается вмешательство государства и других лиц в деятельность учредителей, владельцев, редакций, издателей, вещателей и в отношения между ними. Точно так же в этот проект попала другая норма норма: «органы государственной власти и органы местного самоуправления в пределах их компетенции вправе создавать и использовать периодические печатные издания, предназначенные исключительно для целей опубликования нормативных актов». То есть, как бы мы движемся в правильном направлении, и если мы не будем торопиться, можно как-то урегулировать все нерешенные сегодня вопросы. Это, во всяком случае, лучше, чем отсутствие регулирования, потому что на сегодняшний день там, где отсутствует правовое регулирование, вопросы решаются в рабочем порядке или в порядке исключения. А это уже не правовой порядок. Поэтому будем смотреть в будущее с оптимизмом и будем надеяться, что у нас будущий закон о СМИ все-таки не будет напоминать бревно, а если и будет, то не то, которым бьют по голове.

Конференции