 Предыдущая |
(Стенограмма
заседания "круглого стола",
Москва, 18 июня 1999 г.)
Центр "Право и средства массовой
информации"
Факультет журналистики МГУ им.М.В.Ломоносова
Серия "Журналистика и
право"
Выпуск 21
Стенограмма заседания
РИХТЕР А.Г.
“круглого стола”
“Законотворчество о СМИ в контексте права на информацию”
(Москва, 18 июня 1999 года)Добрый день, уважаемые коллеги! Я хотел бы немного ввести вас в курс дела и объяснить причину нашей с вами встречи. Прежде всего, это выход в свет очередного издания, подготовленного Центром “Право и СМИ”. В этом издании опубликованы результаты исследовательского проекта, реализованного нашим Центром и посвященного анализу законотворчества РФ о СМИ.
Книга, которую вы держите в руках — “Анализ законотворчества в Российской Федерации в контексте права на информацию”, – состоит из трех частей. Первая часть – это обзор законотворчества, который написал присутствующий здесь и, я думаю, знакомый многим, Сейран Давтян, юрист аппарата Уполномоченного Российской Федерации по правам человека. Во вторую часть книги мы включили те законопроекты, которые рассматривались либо рассматриваются в Государственной Думе, причем в этой второй части вы найдете самые последние из рабочих вариантов таких законопроектов, – в частности, последний вариант проекта закона о праве на информацию, датированный серединой мая этого года. В третью часть мы включили те законы, которые приняла Государственная Дума за последние полтора года, а также решения Судебной палаты, в основном за 1998 год.
Почему именно за этот период ? Дело в том, что 1998 год был признан годом прав человека во всем мире, и нам было интересно посмотреть, насколько законотворчество в нашей стране соответствует заявленным целям этого года. И надо отметить, что наш анализ показал: были и плюсы, и минусы. Нельзя сказать, что все, что делали законодатели в нашей стране, было направлено против прав человека. Но также нельзя сказать, что все было направлено на защиту прав человека. Вообще, всегда важно смотреть на законотворчество в контексте этой проблемы – прав человека. Причем, прав человека не только на доступ к информации, но и других прав, которые нашли свое отражение и в российской Конституции (которая, в свою очередь, в основном копирует, нормы социальных и политических прав, существующие в различных международных документах).
Анализ, как нам показалось, получился достаточно объективным. В нем отмечаются и сильные, и слабые стороны законотворческого процесса и его конкретных результатов. В целом же, по итогам исследования, можно сделать вывод о том, что предпринятая Центром “Право и СМИ” попытка посмотреть на законотворчество со стороны соблюдения прав человека оказалась полезна не только для нас, но и для тех специалистов, кто занимается законотворчеством, для тех, кто критикует законотворчество, для тех, кто занимается правозащитной деятельностью, и так далее. Поэтому мы и пригласили всех вас на этот “круглый стол” и попросили высказаться по обсуждаемым вопросам. Большинство из вас получило возможность заранее ознакомиться с итогами нашего исследования, и теперь мы просим вас высказать свое мнение. Ваш взгляд на эту проблему был бы для нас чрезвычайно важным, во-первых, для того чтобы мы могли соотнести его с теми результатами, которые мы получили, и, во-вторых, для того, чтобы мы лучше видели перспективу происходящего с законотворчеством в нашей стране и смогли использовать это понимание в нашей дальнейшей работе.
ЗАСУРСКИЙ Я.Н.
Хорошо, давайте начнем. Сегодняшняя тема нашего “круглого стола” обозначена в названии этой книги, подготовленой и выпущенной в свет Центром “Право и СМИ”: “Анализ законотворчества в Российской Федерации в контексте права на информацию”. Действительно, законотворчество в области СМИ идет в нашей стране довольно активно. И хотя я не специалист в этой области, но мне кажется, что это очень интересная и нужная книга. Она показывает наши достижения, а также наши слабые стороны. Мне кажется, что есть существенный общественный интерес к законотворчеству в сфере СМИ и можно говорить об участии в этом законотворчестве достаточно широкого круга людей. В самом деле, созданы многочисленные комиссии, которые работают над разными законами. Однако мне кажется, что чем больше людей работает над законом, тем труднее этот закон идет. И в этом смысле опыт трех авторов Закона “О средствах массовой информации” (двое из них – М.А.Федотов и В.Л.Энтин – присутствуют здесь) – более плодотворен. Кстати, я вчера смотрел проект закона о праве на доступ к информации, и мне показалось, что он не в полной мере обладает той строгостью, учетом реальности нашего общества, которые так необходимы законопроектам подобного рода.
ФЕДОТОВ М.А.
Есть очень простое объяснение этому. Нас-то было всего только три человека…
ЗАСУРСКИЙ Я.Н.
Михаил Александрович, согласен с Вами, однако главное, я думаю, это то, что непрофессионалы не должны писать законы; законы должны писать юристы. А есть ли юристы в группе разработчиков законопроекта о праве на доступ к информации? Я думаю, что если сравнить тот проект, который не прошел через первое чтение, с проектом, который впоследствии был представлен, то окажется, что все-таки первый проект – более удачный. Начнем с того, что в последнем проекте нет упоминания о том, что доступ к информации – это право человека. Авторы сказали мне, что это указано в Конституции. Но в Конституции много что указано… Но если мы говорим, что это право человека, то это значит, что можно обращаться в Европейский суд по правам человека. Кстати, дискуссия об этом идет и в Совете Европы.
Второй момент, который мне показался странным, – это очень пространный закон, и там вводится специальная категория “ответственных людей”. Хотя суть доступа к информации состоит в том, что каждый чиновник должен отвечать. Более того, он должен давать информацию, если даже она у него на столе только готовится. Если есть какие-то ограничения, – скажем, документ запрашивается еще до того, как он вышел на обсуждение внутри ведомства, – то он может рассматриваться как документ закрытый. Но, в принципе, даже Совет по архивам считает, что должен быть доступ к архиву и к документам, находящимся не только в пользовании, но и в процессе подготовки. И в этом смысле мне кажется странным положение о том, что нужны какие-то специальные отделы, которые должны давать разрешение на доступ к информации. Мне кажется, что две стороны современного законотворчества, отражающие его слабость, – это недостаток краткого юридического формулирования, излишняя словесная инфляция, стремление создавать дополнительные институты, а с ними и дополнительные расходы, хотя на самом деле доступ к информации не влечет за собой накладных расходов. Как рассказывали на конференции в Совете Европы представители Швеции, Германии, запросов по поводу информации не так много, если осуществляется нормальный процесс гласной деятельности государственных учреждений.
И другой момент, который касается законотворчества в нашей стране в плане доступа к информации: практически игнорируется изменившаяся структура информационного пространства. Сейчас информационное пространство – это, в основном, электронное пространство, это Интернет, это банки данных. И в этом смысле доступ к информации, прежде всего, должен предполагать доступ к Интернету, к хранилищам электронной информации. Однако здесь это игнорируется, хотя многие проблемы с помощью новых технологий решаются быстрее, эффективнее и более целенаправленно.
:.Какие-то идеи ускользают, уходят. Скажем, был проект закона о гласности, хотя это не то же самое, что доступ к информации, –это закон о прозрачности действий государственных структур. Он “ушел”. И, мне кажется, в этом отношении мы не ведем достаточно интенсивной работы. Слишком расплывчаты эти законы, в них не учитываются современные реалии. И в результате определение степени ответственности куда-то исчезает. Когда, скажем, выпадает положение, что доступ к информации – является одним из прав человека, это негативно сказывается на качестве законопроекта. В результате сложилось такое положение, что хотя законов и много, но реально существует не так уж много документов, на которые можно опереться журналистам в защите своих прав. И на данный момент образцом пока еще остается наш Закон о средствах массовой информации – благодаря своей краткости, универсальности и разумному юридическому формулированию (так как формулировка предполагает реальное содержание, включающее в себя гораздо больше тех нескольких слов, которые там используются). И в данном случае, в случае проекта закона о праве на доступ к информации, этого искусства формулирования там как раз и не хватает. Об этом я и хотел сказать.
ФЕДОТОВ М.А.
Как осуществляется законотворчество в нашей стране? Отвратительно. Каждый из тех дней, когда Государственная Дума не принимает законы, я считаю, нужно помечать в календаре красным цветом. Это праздник, потому что с каждым новым законом наша правовая система становится все хуже и хуже, засоряется все больше и больше и напоминает помойку. Собственно, она уже дошла до уровня помойки. В связи с этим я хочу привести несколько примеров.
Закон, о котором я хочу рассказать, был принят совсем недавно, в апреле нынешнего года, и называется он “Закон о развитии физкультуры и спорта в Российской Федерации”. Казалось бы, какое отношение имеет закон о физкультуре и спорте к средствам массовой информации, к праву на информацию, к правам человека? Занимайся себе физическими упражнениями! Так нет же, в этом законе есть несколько статей – не просто какое-то общее пожелание, а несколько статей, – где возлагаются конкретные обязанности на СМИ. Законодатели уже учитывают наши старые замечания о том, что нельзя возлагать обязательства на СМИ, поскольку это – “форма периодического распространения”, она, конечно, все стерпит, не являясь субъектом права. Они все это учли, поэтому там написано: “средства массовой информации, а также их редакции, а также телерадиокомпании, а также печатные периодические издания…” – то есть они построили такую сеточку, с такой мелкой ячейкой, чтобы никто не проскочил, – “…обязаны регулярно сообщать, делать специальные передачи, специальные полосы, должны пропагандировать ежедневную гимнастику, производственную гимнастику”, – и так далее. Весь это бред можно с таким же успехом поместить – с соответствующей небольшой адаптацией – в закон о пчеловодстве: что все должны любить пчел, заниматься ими и так далее. То есть в любой закон. И не дай бог, если этот опыт будет нашими законодателями поддержан, воспринят. Они скажут: “Ага, мы поняли, как это надо делать!” Через вот такое безобразие они будут бомбардировать законодательство о СМИ. Это первый момент.
Второй момент – это, конечно, абсолютная безграмотность и отсутствие юридического слуха у наших законодателей. Они не слышат, что они пишут. И не читают, что они пишут. Например, что мы читаем в законе об обязательном экземпляре документа? Что такое “документ”? Дается определение: документом считается газеты, книги. Например, роман Льва Николаевича Толстого “Война и мир” – это документ, пластинка – это документ. Должно быть осознание того, что они этим самым разрушают понимание уголовно-процессуального и гражданско-процессуального законодательства, потому что если вы придете на процесс, на суд, где профессиональные юристы сидят, а не политиканы из нашей Думы, принесете книгу и скажете, что это документ, вас засмеют. Вам скажут, что это, в лучшем случае, может быть вещественным доказательством, но ни в коем случае не документом. Элементарная вещь! Но нет, не понимают, не видят, не слышат, не читают.
Другой пример. В этом же законе об обязательном экземпляре, если вы помните, есть разделение. Есть экземпляр, который должен идти в федеральные органы власти, и есть экземпляр, который должен идти в органы власти субъектов Федерации. Это все они решили сократить немножко и назвать красиво. Что у них получилось? У них получился федеральный экземпляр – это еще как-то можно понять, – и экземпляр субъекта федерации. Что такое “экземпляр субъекта Федерации”? Это копия Чечни, что ли? Или Татарстана? Это к вопросу о языке, к вопросу о логике. Возьмите наш известный закон об экономической поддержке районных и городских газет. Посмотрите, каким критериям должна отвечать газета, чтобы попасть в этот самый федеральный реестр? Там три критерия. Первый – если одним из соучредителей является орган власти или иное юридическое лицо. Это понятно. Второй критерий – если одним из учредителей является юридическое лицо, и оно имеет рекомендацию от общественной организации. И третий – если редакция предоставила технико-экономические обоснования. Спрашивается, если у меня соучредитель – орган власти, мне не нужно технико-экономическое обоснование? Так, что ли? А если соединить вместе, опять не соединяется. Там возникает непонятное юридическое лицо с какой-то характеристикой. Можно написать закон, чтобы ты его прочитал, и все стало ясно? Я понимаю, что неюрист может не разобраться в законе. Но юрист-то должен разобраться! А у нас есть множество законодательных актов, в которых всем желании разобраться нельзя, потому что они написаны с полным отсутствием логики. Их нельзя читать. Поэтому я и говорю, что когда Государственная Дума не законодательствует – это праздник.
В чем причина такой ситуации? Есть законы, недостатки которых связаны с межфракционной борьбой. Правые тащат в одну сторону, левые – в другую, в результате закон начинает разрываться, в него каждый пытается вставить свою поправку. Этот вставил, тот тоже – как бы давайте согласимся, что вы вставите свою поправку, но тогда и мы вставим свою поправку. В результате обе партии довольны, а кто же недоволен? Недоволен закон, потому что в него вставили два несовместимых элемента. В результате он не будет работать. Поэтому одна причина – межфракционная борьба. Вторая причина – просто низкая квалификация самих господ депутатов – при том огромном количестве законопроектов, которые они все время обсуждают. Нельзя принимать в день сорок законов, нельзя! Это мог себе позволить Верховный Совет СССР в семидесятые годы, когда на три дня собрались, руки подняли и пошли. Да на самом деле, если честно, они этого никогда и не делали, потому что все обставлялось очень серьезно. И если они за сессию принимали три-четыре закона, это было большое счастье. Хотя могли принимать по пятьдесят. Это была исключительно производственная гимнастика, а не законотворчество. Так вот, второй момент – это низкий профессионализм.
Третий момент – перегрузка.
Четвертый момент – нескоординированность, – то, о чем я уже говорил. Как так получается, что принимается этот самый закон о физкультуре, а там нормы, противоречащие закону о СМИ, откровенно ущемляющие свободу массовой информации, навязывающие СМИ что они должны писать, – это противоречит Конституции, это противоречит закону о СМИ. Я спрашиваю наших уважаемых депутатов из Комитета по информационной политике и связи, как они это допустили? А они говорят – мы его и не читали. – А вы за него голосовали? – Наверное, голосовали. – А как же можно голосовать не читая? – А мы думали, что это к нам не относится. –Что значит “мы думали”? Вам что, этот законопроект в Комитет не попал? – Попал. Но мы не обратили на него внимания.
А ведь что можно было бы сделать с самого начала – элементарную вещь. Просто в компьютерную программу заложить определенное условие: при рассылке законопроектов во все комитеты шрифтом выделяются те слова, которые являются ключевыми для данного комитета. В маленькой сопроводительной бумажке должно быть написано: в данном законопроекте ключевые для вашего комитета слова упоминаются 55 раз. Ага, надо посмотреть! Или в той же самой бумажке написано: ключевые слова для вашего комитета не употребляются вообще. И все! Можно отложить его в сторону, он тебя не интересует с точки зрения профиля. Можно это сделать? Элементарно! Но этого почему-то не делают.
Еще один момент, связанный с тем, что у нас отсутствует независимая правовая экспертиза законопроектов. Разговор об этом шел еще в советские времена. Причем в какие-то далекие советские времена, еще в семидесятых годах, была идея создать юридическую комиссию РСФСР, которая должна была быть своего рода ОТК (отделом технического контроля). Сегодня мы имеем ОТК в лице Конституционного Суда, но это ОТК на выходе. А нам нужно иметь ОТК на входе. Любой законопроект, пожалуйста, можно возложить на Минюст. Можно все остальные министерства ликвидировать и оставить один Минюст (и Минфин). Но на самом деле это не может быть Минюст. Объясню почему. Потому, что если это Минюст, следовательно, это исполнительная власть. Значит, министр юстиции – член правительства. Его вызывает к себе председатель правительства и говорит: будь любезен, нам нужно, чтобы вот такой законопроект ты зарубил. И он его зарубает. Такой-то законопроект – наоборот, нужно, чтобы ты его продвинул. И тот продвигает. Поэтому это не решение – отдать это в Минюст, это не решение – отдать это в ГПУ, потому что, опять-таки, это та ветвь власти, та структура, которая связана с определенной ветвью власти. Это должна быть независимая структура.
РЕПЛИКА
Прокуратура…
ФЕДОТОВ М.А.
Не надо, не путайте божий дар с яичницей! У них задача другая: надзор. Есть закон. Они не вдумываются – плохой закон или хороший, их задача – чтобы этот закон соблюдался.
РЕПЛИКА
У них есть право законодательной инициативы…
ФЕДОТОВ М.А.
Тоже, все-таки, по своим каким-то сферам. И не нужно это отдавать туда, где есть право законодательной инициативы. Это чисто техническая работа – проанализировать законопроект, как он впишется в существующую правовую систему, как он впишется в систему других законодательных актов, будет ли он соответствовать Конституции, будет ли он сам внутренне непротиворечив. То есть, в принципе, здесь нужно сделать нечто, что было сделано в свое время во Франции под руководством профессора Жана Карбонье (знаменитая лаборатория юридической социологии в Парижского университета). Там специалисты просто разрабатывали законопроекты, проводили эксперименты, опросы населения. И дальше они парламенту уже предлагали совершенно готовый вариант.
СВЕТОЗАРОВ В.Б.
По всем направлениям? Единый законопроектный центр?
ФЕДОТОВ М.А.
Они выпустили, по-моему, всего два законопроекта по семейномк праву. Но ведь это серьезная работа. А у нас? Мы законопроекты печем как блины!
ЕРЕМИН И.Ю.
У нас есть, Михаил Александрович, наука юридическая, есть академические институты, которые должны этим заниматься. Каким, на ваш взгляд, должен быть этот орган? Это должна быть негосударственная организация?
ФЕДОТОВ М.А.
Я думаю, она, должна быть негосударственной. Здесь дело не в том, кто будет платить деньги за эту работу. А дело в том, чтобы они действительно были независимыми.
ЕРЕМИН И.Ю.
Дело в том, чтобы кто-то прислушивался к ним.
СВЕТОЗАРОВ В.Б.
Если в этой комиссии будут правые юристы, левые юристы, то мы получим мини-Думу, где каждое обсуждение будет превращаться в политический толк, если не в борьбу.
ФЕДОТОВ М.А.
Я понимаю Ваши опасения. Но я еще раз говорю, что юристов правых и левых не бывает. Есть понятие “правовая норма”, у нее должна быть гипотеза, диспозиция и санкция. И это одинаково для всех – что справа, что слева. И если нет санкции – нет нормы. Это любой юрист скажет, если это, конечно, нормальный юрист. Есть, правда, зашоренные юристы, просто ничего не помнящие.
Вот это я хотел сказать.
РИХТЕР А.Г.
Спасибо, Михаил Александрович. Может быть, имеет смысл продолжить это обсуждение выступлением Сейрана Давтяна, который является автором обзора, помещенного в обсуждаемой книге. Что он думает о законотворческом процессе? Тем более что, я думаю, даже тот, кто знает Сейрана, не часто его слышал, – Сейран довольно молчалив.
ДАВТЯН С.В.
Я думаю, что, возможно, мое некое абстрактное предложение или обсуждение этой проблемы тоже может быть нейтральной оценкой по поводу законотворчества.
Почему я с готовностью принял предложение Центра “Право и СМИ” участвовать в этой работе ? Я работаю в аппарате Уполномоченного по правам человека ; это относительно новый орган, на который возлагалось много надежд, однако он пока не работает в полную силу. Мы не будем говорить о склонностях или о политической ориентации конкретного руководителя данного института. А как институт, я думаю, он мог бы стать тем самым институтом, который в силах оценить законотворчество, поскольку, на мой взгляд, любой закон, который принимается Государственной Думой, направлен, в первую очередь, на защиту прав человека, – весь этот процесс направлен на это. И в нашем аппарате, в частности, институт этот мог бы выполнять такие функции – это моя позиция.
Если говорить конкретно по обсуждаемому процессу, то на данный момент в работе нашего аппарата чувствуется, что такого понимания нет. Такого рода мысли возникали у меня, когда я работал над своей частью проекта. И вот буквально недавно в наш аппарат пришло несколько писем относительно информационных прав граждан. В частности, прав журналистов. По этим письмам я готовил разъяснения, чтобы Уполномоченный выступил с ними. Суть этих писем состоит в том, что граждане, имея право на информацию в органах МВД, получить информацию о себе, скажем о судимости, выезжая за границу, чтобы устроиться на работу, заключить контракты – не могут. Справку не выдают или выдают справку, которая ни о чем не говорит. Скажем, требуется сказать о том, есть ли судимость у человека, а МВД, его Главный информационный центр пишет, что там нет информации о судимости конкретного гражданина. И получается такая двусмыслица – якобы, что в другом месте такая информация есть. Я подготовил такое разъяснение, но Уполномоченный до сих пор воздерживается от того, чтобы огласить точку зрения о том, как должно быть на самом деле. Вот так на нынешнем этапе обстоит дело.
А если в общем оценить законотворческий процесс – в данной работе я исходил в большей степени из задачи показать, как происходит конкретная оценка. Я думаю, это должна быть оценка каждого, кто будет знакомиться и делать какие-то свои выводы; вряд ли удастся сделать однозначные выводы относительно качества или количества этих законов, затрагивающих информационные права граждан – всегда такие выводы будут страдать необъективностью, ведь каждый может дать свою оценку. В этом плане данная работа хороша уже тем, что направлена на то, чтобы обратить внимание Уполномоченного по правам человека на то, что есть такая проблема, подтолкнуть его к поиску ее решения. Пока же я не вижу стремления со стороны аппарата и Уполномоченного делать что-то в этом направлении.
Очень остро стоит в данный момент проблема лоббирования. Как в Государственной Думе идет лоббирование законопроектов – левых, правых, каких-то еще, – и точно такой же подход к правам человека в ныне действующем аппарате уполномоченного по правам человека.
Однако надо надеяться, что в будущем возможно, что-то изменится, – скоро ничего не делается. Скажем, этот институт может проявить себя в качестве эксперта для оценки законопроектов, которые выносятся на обсуждение Государственной Думы.
СИМОНОВ А.К.
Это очень странная концепция. Значит, надо представить себе, что аппарат Уполномоченного по правам человека должен иметь практически равновеликий всем комитетам Государственной Думы аппарат. Потому что все комитеты так или иначе работают в области законодательства, а здесь должны на каждый комитет, по сути дела, найтись, как минимум, по одному-два эксперта. Таким образом, возникает абсолютно отчетливый ведомственный барьер, так сказать, что-то вроде цензуры по правам человека. Я не к тому говорю, что это плохо, но как методика мне это решение кажется чрезвычайно нецелесообразным и даже опасным. И это тоже не связано с политическими пристрастиями.
Ну, о чем мы говорим? Сидят здесь представители пяти-шести общественных и полуобщественных организаций, занимающихся средствами массовой информации, наши клиенты, с которыми мы так или иначе заинтересованы в результатах деятельности Государственной Думы в области информационной политики. В принципе, кто-то мог бы, не монополизируя всю эту ситуацию, создать то, что мы когда-то создали и что пользовалось вполне серьезной поддержкой, то есть на стадии перехода от Думы к Совету Федерации мы проводили, по просьбе Совета Федерации, экспертные заседания по тем или иным законодательным актам, подготовленным Государственной Думой, готовя Совет Федерации к тому или иному решению, в том числе лоббируя некоторые интересы, скажем так, информационной промышленности. И в этих экспертизах участвовали самые разные люди.
Кстати, это значительно удобнее, потому что мы каждый раз имели возможность привлечь специалистов, имеющих более конкретные знания в этой области; например, один из блистательно проигранных СМИ законов был закон о связи, потому что внутри средств массовой информации нет достаточных специалистов, которые могли бы отследить опасность чисто технологических вещей, которые казались вполне техничными, пока они были заложены в закон о связи. Потом, когда мы получили его в итоге, то этот монстр дает возможность по сию пору еще выкручивать руки электронным средствам массовой информации повсеместно. То есть тогда не нашли такого специалиста, который мог бы этим горе-специалистам, которые сочиняли, вернее, не сочиняли, а лоббировали этот закон, и которые ходят нынче в консультантах – пыл поунять.
С принятием закона Министерство связи дарило всем альбомы последних марок, выпущенных Министерством связи. Это уже вообще полный привет! Поэтому очень опасно сосредоточить некий контроль в одном месте. Это, с моей точки зрения, просто решительно противоречит тому, о чем должна идти речь. Фокус в том, что на сегодняшний день депутаты почти не нуждаются в такого рода экспертизе. Для галочки такие экспертизы проводятся. Я лично перестал на них ходить, точно так же, как в свое время перестал ходить на конституционные совещания, когда я насчитал пятый фильтр, через который проходит принятое здесь решение. Если оно трансформируется в нечто абсолютно неузнаваемое, то какой в этом смысл? Точно так же на этих нынешних так называемых слушаниях высказывается огромное количество критических замечаний, которые потом в лучшем случае, в самом лучшем случае, служат отторжению абсолютно непрофессиональных.
Мы с господином Ф.Д.Кравченко находились в постоянной полемике. Он все считал, что есть совершенно идиотские законы, за которые просто надо депрофессионализировать, он считал, что все-таки деидиотизировать закон – большое благо. С моей точки зрения, он занимался, и мы с ним об этом говорили неоднократно, вредным делом, потому что деидиотизированный закон имеет больше шансов пройти, хотя он столь же вреден и без тех крайних идиотизмов, от которых его удалось избавить. Вот ведь проблема в чем!
Поэтому я согласен с Михаилом Александровичем, что деятельность Государственной Думы в 1998 – начале 1999 года в области СМИ надо оценить как высокополезную, поскольку удалось сделать так, что они практически ничего не приняли из того, что собирались или грозились принять. Я считаю, что итоги работы Думы надо оценить очень высоко, – по крайней мере, они не нанесли достаточного вреда средствам массовой информации, который собирались нанести. А как быть с методикой приведения этого в порядок? Я думаю, что это просто невозможно. Абсолютно, потому что надо жить – правда, время от времени из нее вылезая, – жить в башне из слоновой кости, в которой Михаил Александрович живет, чтобы представить себе, что есть такая порода, чисто выведенная, порода юристов, которые не левые и не правые, а просто юристы. Нет таких, Михаил Александрович! Даже те, которые грамотные, они тоже – либо левые, либо правые. Между прочим, это относится и к некоторым присутствующим здесь юристам, хотя лично я откажусь называть фамилии, даже если меня будут трясти.
КРАВЧЕНКО Ф.Д.
Если можно, Алексей Кириллович, я вернусь чуть-чуть в начало вашей мысли. Я чуть испугался, когда услышал предложение, что кто-то мог бы занять роль ОТК в процессе законотворчества, потому что совершенно не понял, каким образом это можно вписать в нашу Конституцию. Совершенно очевидно, что невозможно создание, особенно при нынешнем государственном строе, никакого органа, который имел бы даже минимальные полномочия говорить депутатам, что их закон плох. Есть Совет Федерации, который может сказать, что он этот закон не одобряет. Депутаты могут точно так же набрать конституционное большинство и преодолеть вето Совета Федерации. Есть Президент, который может сказать, что этот закон неконституционен или не вписывается в правовую систему. Есть палаты, которые могут преодолеть его вето. Но категорически нельзя, – и это была бы попытка государственного переворота, – создать любой орган, который скажет: “Ребята, вы написали чушь”.
Именно поэтому, безусловно, правы те, кто со ссылкой на Конституцию говорит: вот есть нижняя палата и есть верхняя палата, а уж как они там внутри принимают законы – это их дело. Может быть, это и ошибка, однако пока эта ошибка совершенно неисправима. И до тех пор, пока мы имеем сегодняшнюю Конституцию, Дума будет принимать регламент, и в этом регламенте будет написано, что законопроект рассматривается профильным комитетом. А в профильном комитете, скажем, один юрист на двадцать депутатов. Каждый из депутатов будет звонить этому юристу и говорить: приготовь мне сегодня к вечеру выдержку, сколько у нас нормативных актов по этой области. А в перерывах между поручениями председателя комитета и депутатов юрист будет в спешке листать законопроект и заключение на него Правового управления Государственной Думы.
Вообще, крайне интересно смотреть, как депутаты относятся к заключениям правового управления Госдумы. Правовое управление Госдумы старается не вступать в полемику с депутатами, потому что они понимают, что там, где идет раздирание политических интересов, чистый юрист, попадая между левыми и правыми, оказывается в положении полного идиота. Любое его предложение будет заваливаться то одним, то вторым, а чаще всего обоими, так как юрист может дать замечания на готовый текст. Потом, как правило, на пленарном заседании левые и правые хором утверждают, что мы замечания правового управления Госдумы учли, и снова возвращаются на свои политические рельсы. Я просто хочу сказать, что юридическая экспертиза, юридический ОТК – это вещь, которая была бы крайне желательна, но это, скорее, утопия, чем более или менее реальный юридический механизм, который может действовать в России согласно нашей Конституции.
ФЕДОТОВ М.А.
Отвечаю. Никаких конституционных препон для создания подобного органа не существует, потому что этот орган как раз должен выполнить ту функцию, которую сегодня выполняет Правовое управление Госдумы. Одновременно и ту функцию, которую выполняет ГПУ при Президенте. Одновременно ту функцию, которую выполняет Правовое управление правительства. То есть, все эти органы выполняют функцию юридической экспертизы документов, но только своих. А раз они выполняют юридическую экспертизу своих документов, то, следовательно, начальник говорит: так, вы мне сделаете, чтобы это было так, как я хочу. Я, слава Богу, видел, как работает ГПУ, и для меня здесь нет никаких откровений, никаких иллюзий. Речь идет не о том, чтобы создать особый законодательный орган, речь идет не о том, чтобы некий орган сказал, что этот закон принимать нельзя. Речь идет именно о том, что вы сказали: “Ребята, вы написали чушь”. А принимать или не принимать – это ваша обязанность. Вы голосуете, вы депутаты, вы политические фигуры. Мы – всего-навсего юридические эксперты. Мы вам говорим, что в этом законе есть двадцать два противоречия. Уберите эти противоречия и принимайте, вот и все!
То есть речь идет именно об экспертизе, причем экспертизе не только с точки зрения защиты прав человека. Очень важная экспертиза, но не только она. Еще очень давно, наверное, году в 92-м или 93-м, был указ Б.Н.Ельцина о том, что все проекты нормативных актов в обязательном порядке проходят криминологическую экспертизу. То есть этот текст изучается на предмет того, какие изменения в структуре преступности вызовет этот акт. Кажется, что это очень высокая задача, а на самом деле, задача очень простая – посмотреть, где в этом законе дырки, через которые будет пролезать коррупция, каким образом этот закон может использоваться для совершения преступлений, где будут воровать: вот в этой норме или вот в этой. И что сделать с этой нормой, чтобы с ее помощью не воровать.
Мы знаем, сейчас существует много всевозможных юридико-финансовых схем, которые позволяют заинтересованным лицам воровать огромные деньги. А когда их припирают к стенке, они говорят: пожалуйста, вот этот закон, здесь такая норма, а здесь такая, все вместе собирается, получается замечательная схема, и все довольны, а денег нет – деньги украли. Так вот, чтобы этого не было, и была придумана эта криминологическая экспертиза. Я не знаю, прошел ли хоть один проект эту криминологическую экспертизу. Подозреваю, что нет.
СИМОНОВ А.К.
Прошел. Закон о Высшем Совете по нравственности прошел предварительную экспертизу, поскольку в экспертизе этого закона было указано следующее: если авторы вводят этот закон для того, чтобы обуздать право…
Двенадцать членов Совета – для них будет дороже, чем стоимость одного телевизионного канала. Это было четко там прописано. Поскольку я это лично писал, я точно знаю, что там было.
ФЕДОТОВ М.А.
…Понятно. Но это была твоя личная инициатива.
СИМОНОВ А.К.
Я, правда, так умно, как ты не это назвал, – как смог, так и назвал, но экспертиза криминологическая. Точно так же, как ты помнишь, по ФСТР создавали положение, я напечатал статью о том, что создается забор, за которым, как говорится, можно развязывать любое количество… То есть, сколько будет стоить неконкурсная ситуация при таком положении о конкурсной комиссии? И потом господин И. на том, что общественность проигнорировала это, обогатился и теперь уже возглавляет другое отделение или другое управление. Все, что мог, он уже собрал на этом поприще…
РЕПЛИКА
Его же уволили.
СИМОНОВ А.К.
Никуда его не уволили. Его переместили по горизонтали, и сейчас он начальник другого управления.
ПАНКИН А.Б.
Я не юрист. И меня всегда поражает, когда я сталкиваюсь лицом к лицу даже с самыми реакционными людьми, например с тем же Габидуллиным, – у меня создается впечатление, что этот человек, как фотограф, он все понимает, но сказать не может. Между прочим, очень правильные инстинкты. Они очень правильно реагируют на те гибкости и несправедливости, которые совершает наша президентская власть. Вот как Алексей Симонов на себя ссылается, я сошлюсь на себя: недавно в “Общей газете” я довольно четко расписал, что президентская власть создала тоталитарную систему контроля над государственным телевидением. То есть они на это реагируют. Совет по нравственности – они это взяли из Англии, из французского опыта. В общем, они не вызывают такой ненависти и представления о себе как какие-то враги сознательные свободы. Они не наделены каким-то инструментарием, они не знают, как эти свои правильные инстинкты, во-первых, выразить, а во-вторых, когда он чего-то не успеет, он даже чего-то по-глупому вякнет, и никто не начинает разбираться, почему он так сказал, все начинают кричать: вот они, враги свободы, вот вылезло звериное отродье коммунистов, души их, гадов! И так далее.
В результате они еще больше озлобляются и начинают делать назло. Это мои впечатления, скорее, редакторские, журналистские, а не эксперта по праву. И что с этим делать, я не знаю. У меня всегда было такое ощущение, что все обучаемы, в том числе даже и на каких-то ранних этапах Александр Григорьевич Лукашенко. Но таким навалом обращения с ними их очень сильно портят, озлобляют, и они теряют даже те остатки здравого смысла, которые у них еще есть, и начинают отбрехиваться, превращаются аккурат в то, как их расписывали априорно с самого начала. Это мои некие впечатления, к строгим юридическим нормам не имеющие никакого отношения.
КРАВЧЕНКО Ф.Д.
Извините, а можно задать вопрос – кто-нибудь помнит, сколько депутатов в Комитете по информационной политике?
ПАНКИН А.Б.
Двадцать два.
КРАВЧЕНКО Ф.Д.
Удивительная штука, я думал, что эти данные еще не слишком известны, – ведь поначалу в Комитете было 11 человек. Потом там началась “гонка вооружения”, когда в основном ЛДПР и КПРФ начали вводить туда один – два, другой – три, третий – четыре, и в результате они догнали до 18, по состоянию на май нынешнего года. Сейчас официально ввели еще трех, насколько мне известно, я думал, двадцать один. По крайней мере, вчера было двадцать один. Подали заявления еще несколько депутатов. Я не могу поверить в то, что подобное отвлечение депутатов из других комитетов может происходить спонтанно и без какой-то четкой цели. Понятно, что бюджетный комитет делит какие-то поправки, аграрный комитет еще что-то такое, а информационный комитет делит СМИ. И то, что сюда переводятся силы, связано с выборами. Нет ли идей каких-то по этому поводу?
СИМОНОВ А.К.
Есть идеи. Алексей Борисович Панкин уже сказал: не обижать их. И пусть себе делают с выборами чего хотят!
КРАВЧЕНКО Ф.Д.
Это из области теории. А из области практики, скажем, было прекрасно видно, как ЛДПР механическим голосованием, просто использованием приличного количества своих депутатов в комитете (месяц назад их было больше всего, сейчас надо посчитать, кого больше), жестко блокировали закон о телевидении. Они регулярно приходили и говорили: а мы не читали, а нам раздали вчера другую копию. Либо все говорят, что придут, не приходят четыре-пять человек – кворума нет. Либо говорят: давайте перенесем, нам надо внести дополнительные поправки. На следующий день, разумеется, не день, а через неделю или две собираются, говорят, что поправки внесены, но почему-то мы их не видим в таблице, и так далее. ЛДПР блокировала закон о телерадиовещании – это было четко видно, абсолютно четко прослеживалось. Потом коммунисты, по всей видимости, обидевшись, начали действовать таким же образом с другим законом. Но с блокированием еще более-менее понятно: если кому этот закон невыгоден, они будут его блокировать. Но что можно успеть принять за июнь и за осеннюю сессию, когда депутаты будут в основном сидеть по регионам и раздавать листовки избирателям, не совсем понятно. Может быть, стоит к чему-то приготовиться, к каким-то локальным законам, на которые не будет возможности реагировать в обычном стиле, когда в мае внесли, в июне мы его заметили, в августе написали гневный комментарий, и пошло-поехало к первому чтению. Может быть, там будет гораздо более жесткий стиль с таким-то количеством?
ПАНКИН А.Б.
Я скажу немного о том, что делать. Я веду свою личную политическую трактовку. Журнал “Среда”, который я редактирую, существует под лозунгом “Кто контролирует телевидение, тот проигрывает выборы”. Я стараюсь это всем объяснить, но журналистам это объяснять бесполезно, они другую мысль выдвигают. Я руководствуюсь статистикой, опытом: чем больше денег вы вкладываете в это самое дело, тем вам самим же будет хуже. Я уже хожу к тем, кто деньги дает, и кричу: ребята, не тратьтесь, не тратьтесь! На ваши же деньги журналюги вас “обуют” так, что мало не покажется, и вы все проиграете. Но с этой стороны мы никогда не встретим поддержки медиа-сообщества в этом деле, потому что оно как раз наоборот заинтересовано всем показывать, какое оно важное. А депутаты, как правильно говорит народ, глупые. Действительно, они начинают верить, что если каждый день в телевизоре показывают тебя хорошего, значит, начинают тебе верить. Они начинают давить на СМИ, чтобы подчинить их так, чтобы те каждый раз показывали их праведные рожи как можно больше.
Я считаю, что нужна просветительская работа среди тех, у кого есть деньги. А то думают, что у них есть деньги, и невозможно объяснять им, что, ребята, нет более вредного института, с точки зрения избирательных перспектив, чем средства массовой информации.
СИМОНОВ А.К.
Как тебе понравится – я придумал, например, закон, об информационной неприкосновенности депутатов, не переизбранных на следующий срок, вплоть до следующих выборов.
ФЕДОТОВ М.А.
Мы упускаем из виду развитие регионального законодательства. А оно развивается довольно быстро, и развивается очень по-разному. Например, башкирский Кодекс о СМИ – это, знаете, серьезно. Это очень сильный документ, который противоречит закону о СМИ по крупному. А есть масса других законов, которые противоречат по мелочи. Здесь нужно людям помогать в регионах.
СИМОНОВ А.К.
У наших региональных друзей и коллег не доходят руки смотреть кроме федерального законодательства, еще и на региональное. Они пропускают это мимо ушей. Если говорить о башкирском кодексе, то анализировавшие его мои ребята обнаружили, скажем, до 14 расхождений с Конституцией Российской Федерации, а не только с законом о СМИ. Как сделать так, чтобы отслеживались и устранялись уже не первый год выявляемые нами явные нарушения, в том числе и противоречия с Конституцией? Ведь, в принципе, это дело Конституционного Суда, правильно? Кто может посоветовать, как нам создать некий механизм обращения регулярно, не спрашивая их, не спрашивая “Вятский наблюдатель” или “Красноярский рабочий”, а просто на основании закона, с тупой настойчивостью кретина, протестовать против этих штук? Ведь их же объединять нельзя в обращении в Конституционный Суд, или можно? Скажем, по Конституции там нет, там сейчас типология аккредитации. Вот Вера Константиновна Ефремова “сидит” на аккредитации и анализирует 68 аккредитаций. Самое меньшее – это два нарушения закона о СМИ. А в основном – до 16, до 18 нарушений на полутора страничках текста! До 16 нарушений закона о СМИ с введением запрещенных ограничений и так далее. Куда с этим деться? В общественную экспертизу? Придумай механизм, ты же умный! Государственно-умный, что я в тебе особенно ценю… Мы-то сами можем какой-то механизм хотя бы попробовать выработать?
ЭНТИН В.Л.
Дело вот в чем. Мы все время думаем, что с нами будут сражаться нашим же оружием, действовать будут на информационном поле, в законодательном ключе, и мы будем защищаться более или менее умело, опираясь на Конституцию, опираясь на действующее законодательство, отбивать всякого рода наскоки, попытки ограничить деятельность СМИ путем придумывания разного рода ограничений на региональном либо ведомственном уровне. Сейчас стала очевидной совсем другая опасность, с другого боку. Дело в том, что большинство средств массовой информации акционировались, превратились в открытые или закрытые акционерные общества. И все это делалось в спешке 92-93 года, с нарушением законодательства о ценных бумагах, с нарушениями, касающимися порядка регистрации. Сейчас на местах пошла процедура признания выпущенных акций и прошедшего акционирования недействительными, и, соответственно, начинаются процедуры, касающиеся вопросов собственности. Это один наезд, с одного края.
Есть наезд с другого края, он касается более близкой мне сферы, эта сфера касается интеллектуальной собственности, товарных знаков. Большинство газет, как вы помните, вышли не из гоголевской “Шинели”, а из недр советских издательств. А в свое время товарные знаки были закреплены за объединенными имущественными комплексами, когда газета и издательство были близнецы-братья, жили под одной крышей и были единым и неделимым юридическим лицом. Сейчас стали возвращаться все чаще и больше к этой старой песне о том, кому, все-таки, должен принадлежать товарный знак в виде наименования данного печатного органа? Пошло обращение по линии патентного ведомства о признании прежней регистрации, допустим, товарного знака за газетой, неправомочным в связи с тем, что имеется приоритет у издательства, и выносится решение в пользу издательства. Касается это 16-го класса КТУ, речь идет о праве по печатной продукции – выпуски газет, журналов и так далее. Хотел бы я посмотреть на редакцию газеты, которая будет лишена права издавать печатную продукцию с использованием такого наименования!
Я говорю о той ситуации, которая сейчас начинает потихоньку складываться, потому что наступление идет по самым разным линиям. А когда мы говорим о переделе собственности в средствах массовой информации, это касается прежде всего того имущественного комплекса, который связан с их деятельностью, а уже удавка, намордник и так далее — воспринимаются чисто как вторичный инструмент – если не поможет основной, то используем последний.
СИМОНОВ А.К.
А есть ли прецедент?
ЭНТИН В.Л.
У меня есть подборка материалов одного дела, она носит конфиденциальный характер, но я покажу. У меня есть полностью все решения.
ФЕДОТОВ М.А.
Одну секундочку. Если речь идет о торговом знаке, о торговой марке, то защите подлежит только товарный знак, который зарегистрирован.
ЭНТИН В.Л.
А он и был зарегистрирован – и тем, и другим. Он был зарегистрирован и издательством, и газетой.
ФЕДОТОВ М.А.
Одну секундочку. Как он мог быть зарегистрирован и тем, и другим?
ЭНТИН В.Л.
Дело в том, что товарный знак разбивается на классификацию товаров и раздел, касающийся услуг. Вот произошло определенное разделение сфер влияния. Мы не будем касаться тех или иных вопросов, брать на себя только то, что касается чисто издательской деятельности, вы оставляете за нами более профильные вещи. И какое-то время такое разделение по разным классам существовало одновременно. У издательства было свое, у газеты – свое.
ФЕДОТОВ М.А.
Это – редкий случай.
ЭНТИН В.Л.
Этот случай оказался достаточно типичен.
СИМОНОВ А.К
Дело в том, что сейчас, например, уже в Воронеже и в Волгограде потихоньку начаты такие как бы цивилизованные дела как возвращение собственности КПСС. Возвращение КПРФ собственности КПСС. Ты же не победил эту гидру. Она пытается вернуть себе собственность. В первую очередь, она будет возвращать себе собственность, естественно, на издательства, а дальше, по Володиной логике, если она существует, то просто завтра надо проверять, насколько это частный случай и нет ли следов аналогии к этому частному случаю в других житейских ситуациях. Может быть, вообще этому самому издательству “Московская правда” принадлежит логотип “Московского комсомольца”? Я условно говорю. Я просто перепугался.
ФЕДОТОВ М.А.
Речь идет о конституционности ельцинского указа. Это во-первых.
А во-вторых, в этом решении Конституционного Суда сказано, что у КПСС нет правопреемников. Нет. Партия не может быть восстановлена. КПРФ не является правопреемником КПСС.
КРАВЧЕНКО Ф.Д.
Алексей Кириллович, скажите, а вам не кажется, что с идеей об обжаловании законов субъектов Федерации в КС следует поработать. Конечно, Конституционный Суд сначала принимает заявку, потом в течение трех месяцев смотрит, что из этого получится, а потом выносит решение, которое уже, как правило, опоздало.
Но меня беспокоит даже не длительность процедур, потому что теоретическая победа – она все равно крайне важна, – а возможность заставить, скажем, в Башкортостане изменить их законы. Я с ужасом следил за противостоянием Ю.Лужкова и Конституционного Суда. Для меня он исключен как кандидат в президенты, потому что он трижды или дважды игнорировал решения КС, которые являются решением последней инстанции, обжалованию не подлежат и применяется всеми должностными лицами Российской Федерации. Вот прописку он не отменил с третьей или со второй попытки решения КС. А в Башкирии, или еще где-нибудь в субъектах, хоть что-то отменится? Нет? Получается, что практически это тупиковый путь?
СИМОНОВ А.К.
Конечно.
ФЕДОТОВ М.А.
Там, где государство слабо, там право не может быть сильным.
СИМОНОВ А.К.
Все-таки ответьте на мой вопрос. Вопрос заключается в том, можно ли установить какой-то ручеек, какую-то организацию, которая могла бы с регулярностью метронома, с тупой настойчивостью обращаться в Конституционный Суд с тем, что очередное законодательство субъекта РФ по средствам массовой информации нарушает Конституцию Российской Федерации в пунктах таких-то и таких-то, и просит КС вынести свое решение.
ФЕДОТОВ М.А.
Ответ. Есть институт, который называется Независимый экспертный институт или что-то в этом духе, есть его руководитель. У меня даже где-то есть ее визитная карточка. И как раз недавно мы с ней встречались, и она сказала, что они получают довольно много обращений именно с просьбой дать экспертное заключение по региональному законодательству о СМИ. Это первое.
СИМОНОВ А.К.
Но кто может обращаться?
ФЕДОТОВ М.А.
Это уже вопрос более серьезный и более сложный. Потому что за исключением тех высоких субъектов, которые наделены правом обращения в КС, мы с тобой тоже можем обратиться в КС, но при соблюдении определенных условий и при желании КС это рассматривать.
ЕРЕМИН И.Ю.
Жалобы, если ваши права нарушены, да? То есть вы не можете обратиться с запросом проверки конституционности?
РЕПЛИКА
Раньше каждый мог обратиться, сейчас же это почти невозможно.
ФЕДОТОВ М.А.
Нет, между прочим, идея правильная. То, что нужно вот так вот с периодичностью метронома долбить – это правильно. Известно – система достигает результата. А бессистемно ничего не получится.
ЕРЕМИН И.Ю.
В законе есть две возможности, два вида обращения в КС. Есть запрос о проверке конституционности того или иного закона, с таким запросом может обратиться только субъект, если он обладает инициативой, – Президент, Генпрокурор и так далее. И второе – это жалоба гражданина, – ваша, например, – на то, что некий акт, который уже есть, нарушает ваши права.
КРАВЧЕНКО Ф.Д.
Или реально угрожает вашим правам.
ЕРЕМИН И.Ю.
Да. Скажем, вы не можете обратиться в суд с тем, что кодекс Башкирии о СМИ ваши права ущемляет. Вот, скажем, главный редактор какой-то башкирской газеты может обратиться.
ФЕДОТОВ М.А.
Я приведу другой пример, самый потрясающий пример из Казахстана, когда журналистка обратилась в КС о признании выборов парламента недействительными. И КС признал выборы недействительными, и Назарбаев быстренько парламент распустил. Вот действенность журналистских выступлений!
РЕПЛИКА
Лучше бы она молчала!
СВЕТОЗАРОВ В.Б.
Если, в принципе, все эту идею поддерживают, может быть просить Михаила Александровича Федотова, сформулировать на бумаге эти идеи, и пока еще все не разошлись, обсудить что-то конкретное.
РИХТЕР А.Г.
Может быть, действовать через прокуратуру? Скорее всего, такой закон никто не отменит. Но если этим путем не идти, то другого пути просто нет.
СВЕТОЗАРОВ В.Б.
Конституционный суд не правомочен отменить?
КРАВЧЕНКО Ф.Д.
Ни Конституционный, ни Верховный суд.
РИХТЕР А.Г.
Если позволите, еще одна тема. В прошлом году были попытки в парламенте изменить статус Судебной палаты, и само отношение Судебной палаты к этим попыткам нам, по крайней мере, так до конца и не ясно. Игорь Юрьевич, интересно было бы прояснить вашу позицию.
ЕРЕМИН И.Ю.
Я, честно говоря, уже и забыл об этом. Мне показалось, что просто со стороны председателя комитета Олега Финько это был чистой воды конъюнктурный ход, как бы лишний раз проявить активность, потому что активность законодательная в комитете — законодательный КПД – крайне низок. В то же время нужно реагировать на постоянные упреки в адрес этого комитета со стороны других депутатов, что он никак не может обеспечить контроль за деятельностью СМИ или привести в чувство зарвавшегося журналиста, поэтому О.Финько вынужден как-то реагировать. И в качестве одной из мер он предложил реорганизовать палату, введя туда представителей парламентских фракций, взяв это все под депутатский контроль. Якобы, он провел какие-то переговоры с В.Юмашевым, тогдашним руководителем Администрации Президента, направил обращение на имя Президента с этими предложениями. Но это все как-то заглохло, и я полагаю, что не о чем тут серьезно говорить.
Другое дело, что есть вторая часть этого предложения – помимо качественного изменения состава за счет присутствия представителей парламента, речь шла о возможности написания специального закона о статусе Судебной палаты, с тем чтобы пытаться найти какую-то нишу в структуре органов власти, выведя ее из-под юрисдикции Президента.
Я думаю, что все эти попытки не имеют перспективы, потому что каждый раз, и мы тоже об этом думаем уже много лет, каждый раз, когда мы пытаемся найти нишу, все время как бы получается пулемет: либо какая-то специализированная коллегия Верховного Суда, допустим, либо некий аналог Госкомпечати. Сегодня система государственной власти очень жесткая: исполнительная, судебная, законодательная. И изобрести нечто среднее – и не судебное, и не из сферы исполнительной власти, а что-то вот такое подобное – не получается.
СВЕТОЗАРОВ В.Б.
…Скажем, что-то в Германии можно взять. Нужно посмотреть в других странах, там есть такие структуры.
ЕРЕМИН И.Ю.
Очень похоже по набору полномочий, по функциям, по тематике вопросов – на английскую комиссию по жалобам на прессу. Но это орган исключительно внутрикорпоративный, орган саморегуляции. Поэтому я считаю, что наша организация – это организация переходная. Вот как только журналистская корпорация построит, наконец, какие-то дееспособные саморегулятивные институты, нашу палату можно закрывать или каким-то образом преобразовывать, какие-то функции сохранить, часть отдав уполномоченному по правам человека. Кстати говоря, это единственный государственный орган на сегодня в России, который, принимая решения, руководствуется не только правом, но и нормами профессиональной этики. Наверное, это не совсем правильно с точки зрения теории разделения государства и гражданского общества. Поэтому чем раньше наше журналистское сообщество созреет до уровня Великобритании, Швеции, Германии вот в этой части, тем, разумеется, лучше для всех.
ФЕДОТОВ М.А.
Что касается закона о Судебной палате, мне кажется, это могло бы быть. Но только единственное, чего я боюсь – что как только появится закон о Судебной палате, ее тут же ликвидируют, просто чтобы неповадно было. Закон заблокируют, а палату распустят. У меня есть такое опасение. Впрочем, что сейчас происходит с палатой, когда столько времени нет у нее руководителя, – мне кажется, просто безумие какое-то. Игорь Юрьевич давно уже мог бы снять с себя эти функции и.о. и стать нормальным председателем, потому что палата должна работать. Не может корабль плыть без капитана!
СИМОНОВ А.К.
Можно подумать, что палата не работает! Михаил Александрович, вроде бы, защищая палату, обижает ее. И очень несправедливо. Другое дело, что Игорь Юрьевич мог бы справиться с должностью не и.о., а председателя. Сейчас он работает в качестве и.о., и кстати, довольно продуктивно.
ФЕДОТОВ М.А.
Погоди, ты мне не дал договорить! Я думаю, что если говорить об этом законе о Судебной палате, мне кажется, Судебную палату тогда надо строить по другому принципу. Потому что идея построения любых подобных органов по принципу три человека от верхней палаты, три человека от нижней палаты, три человека от Президента или от правительства – это безумие. Кто сказал, где сказано, кто доказал, что самые нравственные люди, самые лучшие специалисты в области профессиональной журналистской этики – это депутаты Государственной Думы? Откуда это? Или сотрудники Администрации Президента – откуда это? Наоборот, я бы сказал противное.
РЕПЛИКА
Но они могут назначать из числа других.
ФЕДОТОВ М.А.
А из числа других – это вообще непонятно. Что значит из числа других?
РЕПЛИКА
Как Центризбирком формируется.
ЭНТИН В.Л.
Например, по предложению Союза журналистов дается список, а из этого списка, допустим, могут выбрать трех человек одни, трех – другие, и трех – третьи.
ФЕДОТОВ М.А.
Два слова буквально! Я хочу изложить одну идею, и пойдем дальше. Идея такая. Просто совершенно другой принцип. Судебная палата может быть разбита на три части. Часть первая – от государства, и государство пусть само решает, кто там будет – хоть пусть все от президента или все от Госдумы. Это, в данном случае, меня не волнует. Вторая треть – от журналистов. Третья – от работодателей в этой сфере. Это совершенно другая конструкция, не политическая, а уже рабочая.
ЕРЕМИН И.Ю.
А зритель, слушатель? Можно я закончу свою мысль о, на мой взгляд, бесперспективности попыток законодательного вмешательства в процесс. Вот Вы говорите, Союз журналистов предлагает список кандидатов в Судебную палату. А кто мешает сегодня Союзу журналистов создавать свою организацию не хуже, а лучше Судебной палаты? Судебная палата создана по доброй воле Президента как один из институтов в структуре президентской власти, поскольку Президент – гарант прав и свобод, и она действует по достаточно хорошо отлаженному механизму. Почему же такой же механизм, если есть такая потребность, не создать Союзу журналистов, не создать издателям, и так далее, и так далее?
СИМОНОВ А.К.
Говоря о саморегулировании, я у Михаила Александровича научился совершенно точной вещи. Решаем вопрос – можно ли давать лицензии компании, которая совершенно очевидно занимается пиратством, так как в сегодняшних условиях жить могут только пираты? И Миша сказал абсолютно мудрую вещь: для того, чтобы люди чего-то боялись, надо им что-то дать, чтобы они боялись это потерять. То есть до тех пор, пока у них этого нет, они не боятся. И он был абсолютно прав, потому что через год первая инициатива самих телекомпаний по предотвращению пиратства хотя бы по отношению друг к другу уже возникла. Года не прошло! С этой точки зрения, в определенном смысле может рассматриваться лицензирование.
Я лично отнесся к вашей идее Хартии телерадиовещателей никак не всерьез несмотря на то, что написана она, с моей точки зрения, неплохо. Не потому, что она не по смыслу. Хартия должна быть написана в императиве. Если хартия – это договоренность между субъектами. Они не могут быть. Должно быть – “мы будем”, вот как должна быть написана хартия, иначе она не хартия.
ЕРЕМИН И.Ю.
Нет, хартия начинается с преамбулы, которая начинается словами “мы договариваемся о том…”.
СИМОНОВ А.К.
Между прочим, я потратил полдня по просьбе Сеславинского, выправив это же самое, переведя это в нормальный человеческий язык “мы будем”. Никто на это не обратил внимания, тебе этого даже не показали, хотя я и автор. А я, между прочим, сидел и этим занимался. Потому что она изначально была приспособлена для баланса государственных интересов. И тем не менее, вы же оставили пространство для понятия Совета? Оставили. И правильно сделали, что оставили. Теперь дальше. Давайте подумаем, а может быть, можно этот совет использовать? Мы подумали. Пришел Бакштановский, который в это время придумал совершенно дикую идею гражданского совета – тоже как альтернативы. Некий гражданский совет по этическому контролю, причем с использованием рихтеровской терминологии. Он произнес такое понятие – этический аудит. Я постоянно ссылаюсь, я в этом смысле приличный парень.
К чему говорю? Ведь от чего страдает сообщество? Что можно выразить на хартии? Репрессивные части хартии долго не будут работать. Мы вот это беремся делать так, а это вот так. Дальше кто-то должен встать, – если Совет встанет, как часовой, и будет говорить, сделайте так или не сделайте так, – это все равно, дальше надо думать. Значит, отлучать от “подписации”. А дальше ФСТР, которой, – как говорится, никуда не денешься, – логика государственной деятельности, будет делать то, что она уже сейчас делает, – загонять, как сказал Троцкий: “перепуганные бюрократы будут загонять в колхозы перепуганных мужиков”. Значит, вот по этому принципу представители ФСТР в регионах уже начинают наполнять эту хартию кем попало, собирают подписантов. Но дело-то в том, что на самом деле, этот механизм можно использовать.
Мы написали этот проект. Тогда было совместное заседание правления НАТа и коллегии ФСТР, я вручил им заранее этот текст проекта. Весь смысл этого проекта заключается в том, что сообщество страдает от отсутствия моральных авторитетов. Если у вас их нет, а они нужны, давайте их потихоньку выращивать, то есть давайте дадим нескольким людям аванс и договоримся, что на какое-то время мы считаем их моральными авторитетами. Смысл тот же самый. Может быть, они не будут красть от этого? Может быть, они, наоборот, от этого возвысятся? И в наших глазах, и в своих собственных? Потому что, как говорит Бакштановский, есть люди, которые очень любят всех судить, люди, которых нельзя допускать до морального суда. А есть люди, которых не заставишь произнести про других какие-то моральные оценки. Вот их-то и надо заставлять быть моральными судьями. Это диалектика человеческого организма, и тут никуда от нее не денешься. Тем не менее, мы нашли примерно двадцать “грибов”, условно говоря, которые если поливать, то из этого можно попытаться что-то вырастить.
Кроме того, отсутствие репрессивности. И, наконец, возможность действительно реального этического аудита. Если я, компания, хочу проверить мой проект с точки зрения несоответствия хартии, духу хартии, у меня есть вопрос, – дайте мне людей, которые бы мне сказали, стоит так делать или не стоит так делать. А если стоит, то почему. Вот это Совет. Есть люди, которые захотят отсмотреть программу. Дайте им отсмотреть мою программу, например, за день. Давайте!
РИХТЕР А.Г.
Отлично сказано, Алексей Кириллович! На этой высокой ноте позвольте завершить наше обсуждение. Спасибо всем за участие в плодотворной, на мой взгляд, дискуссии.