Организаторы: Институт проблем информационного права,

факультет журналистики МГУ им.М.В.Ломоносова

Москва, 22 декабря 2003 г.

Уважаемые коллеги! Мы начинаем работу нашей девятой конференции, посвященной очередной годовщине принятия Закона «О средствах массовой информации». Как всегда это происходило на подобных конференциях в прошлые годы, сегодня мы попытаемся проанализировать, что произошло за год в области правового регулирования средств массовой информации, чего не произошло из того, что ожидалось, какова ситуация в сфере права СМИ на сегодняшний день.

Я предоставляю слово Ясену Николаевичу Засурскому.

Я думаю, что ситуация за прошедший год ухудшилась, и существенно. Во-первых, мне кажется, администрация и власть твердо решили, что средства массовой информации не имеют права на автономию, что они должны действовать под руководством государства. Таким образом, наше общество лишено возможности рассматривать средства массовой информации как инструмент гражданского общества. Это, конечно, относится не только к средствам массовой информации, но также и к партиям. Президент выступает и говорит, сколько ему нужно партий, говорит, что ему нужна социал-демократическая партия, при этом называет представителей других партий придурками. Последнее особенно примечательно. За всю предшествующую историю тоталитарной России я не назову вам ни одного случая, чтобы кто-либо из диктаторов, даже самых жутких, называл своих оппонентов придурками. Иудушками - да, называли, но и то - только в статьях. Но вот использовать подобную лексику публично, причем не в ситуации полемики, а в нормальном выступлении, - это все же нонсенс…

Вы знаете, когда я поступил в аспирантуру, Сталин написал работу «Марксизм и вопросы языкознания». Там были некоторые высказывания, а в некоторых случаях были многоточия. И тогда некоторые специалисты говорили: а что имел в виду Сталин под этими многоточиями? Сейчас так же поступают с «придурками». Кого имел в виду Президент под придурками? Первым придурком объявляется Жириновский, вторым - Рогозин, - прямо так, по телевидению, в одной из программ…

Конечно, это было связано с очень интересным вопросом, который не терпит такого решения, какое предложил президент: речь шла о том, что был вброшен лозунг «Россия - для русских». Ясно, что это за лозунг. И президент сказал, что только придурок может этот лозунг придумать. А в этом духе высказывался, может быть, немножко Рогозин, немножко Жириновский. И я понимаю, что они абсолютно не правы. Но на этой основе - Россия для русских - очень многое делалось в России. Я напомню - первое ленинградское дело, многие поднялись тогда под этим лозунгом. Закончилось это просто - Иосиф Виссарионович их придурками не назвал, он просто их расстрелял, элементарно поступил в данном случае. И сейчас, если мы посмотрим спокойно на события 1991 года, на действия нашего Бориса Николаевича, то он ведь тоже действовал под этим лозунгом - «хватит нам этих узбеков, «чучмеков» и прочих; мы должны освободить от них Россию». И, собственно, государственный праздник освобождения России, независимости России, идет под этим же лозунгом. Я не хочу его привязывать прямо к этому лозунгу - «Россия - для русских», но он связан с тем, что действительно в народе есть такие настроения, и это сложная проблема.

Та же самая проблема существует в Англии, во Франции, в Германии, в Австрии, в Италии. Под этим лозунгом живет, кстати, друг президента - Сильвио Берлускони. И, в общем, этот лозунг, конечно, демагогичен, но он имеет под собой основу в том, что представители титульной нации, как у нас их раньше называли, теряют свои позиции в стране. Конечно, национализм - это очень большая опасность. Но эта проблема требует серьёзного к себе отношения, иначе её не разрешить. На реальность этой проблемы косвенно указывает и то, что именно на теме национализма и поднялась «Родина», и очевидно, что эта проблема может обостриться во время президентских выборов. Тем более, что есть выступления того же Владимира Владимировича Путина, его интервью, - есть масса материалов для рассуждений на эту тему…

Так вот, мне кажется, что есть неприятный момент в ситуации со средствами массовой информации, если рассматривать эту ситуацию в контексте избирательной кампании, и это сказалось на законе: со средствами массовой информации обошлись как с каким-то чужеродным телом. И с другой стороны есть, собственно, идея автономии средств массовой информации, которая является основополагающей для гражданского общества. Не требуется обязательной свободы от государства, но автономия должна присутствовать всегда, и средства массовой информации являются в этом смысле инструментом гражданского общества. Но у нас идея автономии не получила поддержки. И если говорить о других моментах законодательства - мне кажется несерьезным новый проект закона о СМИ, который не был почему-то предложен прошлой Думе. И неизвестно, будет ли он вообще предложен в будущем. Мне лично кажется, что это было бы преждевременным.

Помните, ровно год назад на такой же конференции мы говорили о том, что, может быть, в следующем году уже не соберемся, потому что пропадет повод. Мол, будет другой закон, и другая будет дата его принятия…

Но пока еще Закон о СМИ действует и будет действовать в обозримой перспективе. Мне кажется, еще здесь важно, конечно, отметить, что мы переходим на стиль определения каких-то функций и действий не по существу, а по форме, когда форма выдается за существо. Скажем, говорится, что выборы прошли в обстановке активности средств массовой информации, что у нас свобода… Это формально. От этого недалеко до того, чтобы признать советскую Конституцию 1936 года классическим образцом Основного закона демократического государства. Но дело в том, что сейчас мы тоже склоняемся к тому, чтобы сделать вид, что у нас есть плюрализм и что у нас есть разнообразие.

Мне кажется, что это очень опасная тенденция, и если она будет развиваться, - а судя по выступлению государственных лиц это так и будет, - то можно будет говорить о том, что у нас практически восстанавливается партийная, административная система, которая существовала в советское время. Тогда был партийный аппарат, но он хотя бы относительно был под контролем. Вы могли написать письмо в ЦК КПСС, кто-то из членов ЦК мог потребовать пленум собрать, или вот взять то, как Ельцин, скажем, в свое время спорил с Горбачевым. Сейчас же никаких подобных возможностей уже нет, и администрация президента решает все. По-моему, выступал кто-то из администрации по итогам выборов и сказал, что, дескать, все хорошо - лозунги девяносто первого года забыты. Было такое. А что означает «лозунги девяносто первого года забыты»? Это означает реальный переворот, не термидор, а то, что называется «18 брюмера», это отход от принципов 1991 года. Это очень серьезный вопрос. Пока это только первые признаки, но мне кажется, что здесь очень важно уже сейчас начинать отстаивать демократическую основу новой России с тем, чтобы постепенно не свернуть к однопартийной системе. Сейчас пока ещё формально много партий, но фактически уже сложилась однопартийная система. Я знаю, что все, кто поддерживает президента, уходят из своих партий в «Единую Россию». Есть такой человек, его фамилию вы все знаете, - это тот, который написал письмо в прокуратуру по поводу ЮКОСа. Он был в Народной партии. Сейчас он вступил в «Единую Россию». То есть, даже если судить по данному случаю, идет консолидация одной партии.

КПРФ - партия отверженных, президент даже отказывает ей в праве называться партией. Просто говорит, что, мол, нам нужна партия социал-демократическая, - как бы высказывает пожелание. Это тоже ново: «хотим, чтобы была партия социал-демократическая». Вы, наверное, знаете, как создавалась Либерально-демократическая партия России. Если не знаете, я могу вас просветить. К нам, по-моему, в 1988 или 1987 году пришел Владимир Вольфович Жириновский, а до этого был звонок из ЦК, и нам сказали - вот там приехала делегация английской Либеральной партии, у нас тоже есть свои либералы, организуйте встречу, чтобы был перевод на английский язык, к вам придет товарищ Жириновский, и вы это все организуйте. Товарищ Жириновский пришел. Я не помню год, но это было, когда он еще никому не был известен. Я о нем знал только потому что в «Московской правде» освещался конфликт между сотрудниками издательства «Мир» и директором этого издательства, и сотрудники жаловались на директора и говорили о том, что якобы директора всячески защищает начальник юридической службы издательства «Мир» Владимир Вольфович Жириновский. По этому поводу были даже фельетоны в «Московской правде». То есть фамилию эту я тогда уже знал, но никак не думал, что он и есть глава этой - либеральной партии. Так что она была создана именно таким образом - сверху.

И похоже, что сейчас по этому же самому рецепту, может быть, будет создана и социал-демократическая партия. Вообще-то такая пария существует - это партия Горбачева. Но она не может никуда пробиться. Может быть, из партии Глазьева хотят сделать нечто подобное? Но в любом случае мне кажется, что излишнее вмешательство административного ресурса в политическую жизнь налицо. И в этом смысле существует известная опасность для средств массовой информации. Что касается печати, то реальной угрозы пока нет: газеты существуют, издаются. Но это оттого, что их рассматривают как второразрядный элемент политической ситуации. Меня сегодня студент спросил насчет цензуры. Вы знаете, что цензуры не было до тех пор, пока не появилась книга, фактически. То есть цензура была - церковная, какие-то книги духовные нужно было показывать епископу, он их запрещал… Но реальная цензура, государственная, появилась после Гутенберга, когда стали издавать книги в массовом порядке, потому что рукописные книги - что их рецензировать, их всего-то пять книг, девять, двадцать, ну сто - это несерьезно. А вот когда появилось книгопечатание…

Так и сейчас: газеты не читают - бог с ними, давайте заниматься телевидением, это серьезно. И вот здесь, мне кажется, хотя закон и действует, и формально свобода печати есть, но реально этот закон не реализуется. Мне кажется, что мы переходим от демократии, так сказать, реальной, действующей к демократии формальной, когда формально президент советуется - сколько там миллионов вопросов было на этой беседе по Интернету? - происходит общение с народом, торжество демократии и т.п. С другой стороны, хотя и письма президенту пишут, и выборы есть, но все же, как ни говорите, это выборы без большого выбора. Большая часть населения, я думаю, не слышала о том, что есть «Яблоко» и не знают, что такое СПС. Если бы кто-то провел опрос: что такое СПС? - я думаю, многие бы не смогли на этот вопрос ответить.

И мне кажется, что это реальная опасность, которая свидетельствует о том, что необходимы какие-то шаги для активизации демократических сил. Конечно, я понимаю, что эта выборная кампания имела и эффект бумеранга, который будет на президентских выборах в какой-то степени чувствоваться, потому что желания выступать мальчиком для битья сейчас ни у кого нет, кроме как у Жириновского, потому что все равно этот «мальчик» будет так визжать, что все будут в восторге от того, что его бьют, а он кричит гадости. А другим не хочется играть эту роль, хотя и КПРФ, наверное, выставит кого-то. Но фактически уже созданы предпосылки для того, чтобы это были однопартийные выборы. Мне кажется, что это очень реальная опасность - нет стремления к тому, чтобы сохранялся плюрализм политический и плюрализм средств массовой информации. И если в законодательстве я не вижу таких проявлений, кроме как в этом законе об избирательном праве, то в правоприменительной практике, как вы знаете, любой закон может быть превращен в простую бумажку или может быть реализован совсем не так, как предполагалось изначально. Даже, в конце концов, Конституция 1936 года, которую писал вроде бы Бухарин, при другом руководстве могла бы стать основой для демократической деятельности. Но после того, как она была принята, произошел тридцать седьмой год, который отверг заложенные в ней принципы.

В данном случае отсутствует забота о том, чтобы эти права реализовались реально, и то, что раньше казалось просто девизом управляемой демократии, сейчас уже воспринимается как управление демократией… То есть, если нужна социал-демократическая партия, то - ребята, давайте социал-демократов послушаем, которые будут нам помогать. Нужны выборы - давайте искать, кто бы выступил на выборах, чтобы была имитация выбора. Мне кажется, что это очень опасно. И хотя говорится о том, что, мол, будут снова выборы и демократия не пострадает, но, собственно, ведь Ельцин начал период Путина практически с того, что его назначил. Мы этого не оценили сразу в какой-то степени, но Путин был не избран, он был назначен Ельциным, назначен в такой форме, что практически не избрать его было, наверное, невозможно, потому что он уже занял пост. И, видимо, это тяжелая ситуация, которая может превратиться в агонию, она существует, и я в этом смысле настроен не очень оптимистически, потому что слышны даже разговоры о том, что возможен союз трех партий - КПРФ, СПС и «Яблока». Это то, что говорил Березовский. Но эти партии сейчас об этом говорят не столько с подачи Березовского, сколько от отчаяния.

Мне кажется, что это серьезный вопрос. Я думаю, что нужны какие-то законодательные инициативы относительно роли государства в средствах массовой информации и какие-то реальные шаги по развитию концепции гражданского общества, потому что до сих пор шаги такие не были предприняты. А вот опасность формализации и замораживания демократического процесса с помощью формального осуществления закона - вполне реальная.

Спасибо, Ясен Николаевич. Кто хочет продолжить? Пожалуйста - Вадим Юрьевич Прохоров.

Добрый день. Прежде всего, скажу несколько слов в отношении проведения агитации. Ваш покорный слуга представлял интересы 104 депутатов, которые подали запросы относительно конституционности этих норм, регулирующих роль СМИ в избирательных кампаниях. Уважаемый Михаил Александрович Федотов своей блестящей речью в качестве эксперта сделал все для того, чтобы Конституционный суд принял именно то решение, которое было принято. Правда, как нет худа без добра, так нет и добра без худа: потом ко мне неоднократно подходили представители как раз «Единой России» и пожимали руки и говорили при этом: «Ты знаешь, старик, наконец-то последний барьер снят, мы теперь уже можем окончательно говорить все, что угодно». Ну, проблема несколько надуманная, потому что они этим занимались и так, в общем-то. Но это - то, о чем стоит задуматься.

Михаил Александрович Федотов не даст соврать относительно доклада ОБСЕ по поводу наших последних выборов. Я, правда, его подробно не изучал, но знаю, что эксперты из ОБСЕ ясно сказали, что выборы были, мягко сказать, не вполне демократическими по освещению, по пропорциональному присутствию тех или иных партий, прежде всего, в электронных средствах массовой информации, - как справедливо заметил Ясен Николаевич, по равенству кандидатов и возможности их доступа к этим средствам массовой информации. И в этом отношении, конечно, кампания была беспрецедентной, я считаю, по уровню нарушений. Следует при этом отметить, что они были не явными, как в период прошлой кампании, и выходит, что зря все боялись появления нового Доренко, новых брутальных нарушений избирательного законодательства. Нет, сейчас все происходило гораздо циничнее, гораздо, скажем так, тоталитарнее, всеохватнее, - и именно потому, что доступ к электронным средствам массовой информации был максимально затруднен практически для всех партий, кроме одной, и ещё парочки других, которыми разбавили данный парламент.

И надо сказать, что здесь получилась палка о двух концах, потому что роль средств массовой информации, в том числе электронных, на мой взгляд, в этом процессе насаждения в нашей стране управляемой демократии тоже не мала - вы уж меня извините за прямоту. Например, всем известно, что был созван наблюдательный совет, сопредседателем которого, кстати, является тот же Михаил Александрович, а членом - ваш покорный слуга, как раз от СПС. И вот на этом совете в отношении одной крупнейшей телекомпании был поставлен вопрос относительно засилья у них на экране одной партии. Было принято решение не сразу «отослать» заявителя с этим его заявлением, сказав, что данный телеканал делает все правильно, а передать дело на рассмотрение Большого жюри. Тогда я воздержался при голосовании, в то время как подавляющее большинство проголосовало «за» и, видимо, сделало правильно. Так вот, когда это произошло, то был скандал на уровне руководства канала. Руководство канала связывалось с руководством партии СПС и пыталось воздействовать, сказать, что Прохоров не вполне прав, что в общем-то, не надо нас никак критиковать, и в Большое жюри не надо ничего передавать, потому что мы всегда правы, иначе вы - СПС вообще у нас на экране не появитесь. Михаил Александрович, Вы, конечно, помните, о каком канале идет речь.

Конечно, этот канал - наиболее одиозный и наиболее официальный, но тем не менее. Поэтому забывать про роль средств массовой информации непосредственно в данном процессе здесь тоже, наверное, не надо, - это процесс обоюдный. Ну, а перспективы, на мой взгляд, далеко не радужные, потому что вопрос не только и не столько в качестве законов, которые в своей избирательной части, я склонен согласиться с Вешняковым, не самого худого качества. А здесь вопрос в правоприменении, ведь даже самые хорошие законы можно применять чудовищным образом. Кстати, пример со сталинской Конституцией был просто замечателен. Боюсь, что нас ожидает нечто подобное.

Раз уж Вадим Юрьевич Прохоров меня столько раз упомянул, грех промолчать. Я бы обратил внимание, если говорить применительно к теме выборов, на два момента. Момент первый - потрясающий цинизм, который проявлялся властями, в том числе Центральной избирательной комиссией, при разборе жалоб, связанных с нарушением информационных прав в ходе избирательной кампании. Потрясающий цинизм. Причем я приведу только некоторые примеры. Например, рассматривается жалоба коммунистов, которые требуют, чтобы Центральная избирательная комиссия возбудила административное производство в отношении президента в связи с его выступлением на съезде «Единой России». Ну, в том, что выступление носило агитационный характер, сомнений нет. Что говорят представители Центризбиркома? Они сначала прячут глаза в пол, а с течением времени они даже прятать глаза в пол не стали - зачем, если можно друг с другом перемигиваться и, подмигивая друг другу, объяснять, что в данном случае нет оснований говорить о нарушении законодательства, поскольку президент выступал в субботу, а это выходной день. Значит, он был не при исполнении служебных обязанностей. А кроме того, список от «Единой России» еще не был зарегистрирован. Значит, агитировать в пользу «Единой России» он не мог. Все это просто смешно слушать. Смешно и стыдно. А когда было оглашено это заключение, Владимир Юрьевич, помните, я задал вопрос: скажите, пожалуйста, есть ли у вас документ о том, что Президент Российской Федерации Путин В.В. передал на субботний день свои полномочия другому лицу? Отвечают: конечно нет. Тогда что же у нас получается: что, у нас в стране президента не было в эту субботу? А где он был? Куда он делся? У нас же, по Конституции, есть президент. Значит, по субботам Конституция не действует? То ли у нас по субботам нет президента, то ли по субботам нет Конституции, но чего-то одного у нас точно нет.

То ли президент для субботы, то ли суббота для президента?

Вот именно! Это один пример.

Другой пример - когда коммунисты обращаются в Центризбирком с жалобой на то, что… Не коммунисты, я прошу прощения. Гражданин, рядовой избиратель обращается с жалобой, что партия «Единая Россия» без всяких к тому оснований использует, во-первых, российский гимн в качестве своего средства агитации, и во-вторых, имя президента. Разгорается дискуссия, что же она использует. И, перемигиваясь друг с другом, члены ЦИК говорят: а она использует не гимн, она использует музыкальную редакцию гимна, - может быть, даже гимна Советского Союза, почему бы и нет? Знаете, такая идет игра интеллектуальная. Дальше, насчет имени президента: «Вместе с Президентом голосуйте за «Единую Россию» !». Председатель говорит: а мы его имя не используем, мы говорим всего лишь «вместе с президентом», - не уточняя, с каким именно президентом. Причем, он добавляет: «А письмо-то, кстати, из Татарстана пришло; это наверняка Шаймиев имелся в виду в лозунге - он же как раз президент Татарстана. Вот он и имеется в виду. А может, это вообще президент какого-то банка». И Центральная избирательная комиссия принимает решение - нет нарушения в данном случае.

Конечно, есть нарушения. Но мы же действуем в стране слепых. И приходя в страну слепых, мы закрываем один глаз и подмигиваем оставшимся открытым одним глазом. Вот что мы наблюдаем. Это первое.

Второе, что мы наблюдаем, - фантастическую безграмотность, фантастическое неумение политических партий защищать свои права. Привожу пример. Первое заседание рабочей группы по информационным спорам при Центризбиркоме. Рассматривается жалоба КПРФ в связи с трехсерийным фильмом, показанным по Первому каналу, он назывался «Пейзаж перед выборами». Первая серия - левый фланг, вторая серия - правый фланг, третья серия - центр. И вот КПФР заявляет претензию по поводу третьей серии, «Центр», настаивая на том, что в этой серии было шесть фраз, которые следует расценивать как агитацию. Эти шесть фраз невозможно вырвать из контекста, потому что точно такие же фразы, но обращенные к другим партиям, звучат в других сериях, точно так же. И если говорить о том, что это агитация против КПРФ, то тогда следует признать, что то - агитация против СПС, а то - агитация против «Яблока», а это агитация против еще кого-то… Как только мы начинаем вырывать из контекста фразы, то вся процедура этого обсуждения становится просто бессмысленной. Я спрашиваю представителя КПФР: скажите пожалуйста, а вы не хотите, чтобы мы оценили все эти три серии вместе и рассмотрели, нет ли в этом агитации? Он говорит: нет, мы хотим, чтобы вы высказались только по этим шести фразам. Я еще раз ему говорю: понимаете, если вы хотите, чтобы мы высказались по этим шести фразам, то мое мнение будет отрицательным, потому что в этих шести фразах агитации нет. А вот если вы хотите, чтобы мы высказались в целом по этим трем сериям, то здесь у меня есть свое мнение, и я готов его высказать, и я высказываю. Все три серии имели равное время, все были, по-моему, по 29 минут или что-то в этом духе. В первой серии - «Левый фланг» - представлено три партии: КПРФ, ампиловцы и, по-моему, селезневцы. Вторая серия, «Правый фланг» - представлены две партии, СПС и «Яблоко». Третья серия - «Центр», представлена одна партия, «Единая Россия», хотя мы знаем, что существуют и другие центристские партии. И я говорю, что если вы хотите, чтобы мы высказались в целом по этим трем сериям, то я скажу - агитация есть. По одной простой причине: «Единая Россия», получила в три раза больше времени, чем коммунистические, левые, партии, и в два раза больше времени, чем партии правого спектра. Вот и все, это элементарная математика. Просто время первой серии мы делим на три, второй - на два, а третьей - на единицу. Но даже после этого объяснения представитель Компартии господин Соловьев говорит: нет, мы настаиваем только на том, чтобы вы оценили вот эти шесть фраз. Что тут поделаешь?

Другой пример. Наблюдательный совет передает в Большое жюри Союза журналистов жалобу КПРФ как раз на то, что имеет место явный информационный перекос. Собирается Большое жюри. Мы обсуждаем этот вопрос в предварительном порядке, потому что мы разговаривали уже до этого. Саша Копейка звонит в ЦК КПРФ и спрашивает: вы придете на заседание Большого жюри или нет? Они говорят: нет, мы не придем. Он второй раз звонит. Они говорят: нет, мы не придем, мы же вам сказали! Хотите - рассматривайте, не хотите - не рассматривайте, нам все равно. В этой ситуации я спрашиваю членов Большого жюри: мы будем рассматривать или не будем? И все единогласно говорят: нет, мы рассматривать не будем, это неуважение. Они обратились, а теперь говорят: мы не придем на рассмотрение этой жалобы. Не придут - и не надо. Вопрос: что было бы, если бы они пришли? Ответ: Большое жюри рассмотрело бы жалобу. Какое было бы решение? Могу стопроцентно гарантировать, что решение было бы в их пользу, потому что объективно ситуация была именно такова. Большое жюри никогда не говорило на «черное» - «белое», а на «белое» - «черное», а всегда говорило то, что есть. Но они этим решили не пользоваться. Поэтому вот два момента, на которые я бы обратил внимание, - цинизм и жуткий непрофессионализм.

Мне представляется, что у каждой истории есть два объяснения. Одно - сугубо личностное. Зная убеждения Михаила Александровича и то, что он был одним из участников процесса против КПРФ, КПРФ ни за что не согласилась бы на участие Михаила Александровича в рассмотрении каких-либо жалоб, с ними связанных, и поэтому, может быть, коммунисты теперь бегают от него как черт от ладана. И то же самое - в отношении этого несчастного представителя КПРФ, который действовал примерно в роли Сталина. Его Черчилль предупреждал, что Гитлер нападет, предупреждал, сроки говорил, а тот все равно не поверил. Я боюсь, что была примерно та же аналогия. Мы забываем о том, что часто в решении политических вопросов задействованы политические импульсы, а не здравый смысл.

Я бы хотел вернуться к поставленному здесь вопросу по поводу того, что происходит в стране и насколько далеко мы сдвинулись (или свалились?) с той первоначальной концепции, когда средства массовой информации воспринимались все-таки не приводным ремнем и не инструментом агитации и пропаганды, а институтом гражданского общества, который следит за действием всех трех ветвей власти с позиций этого гражданского общества. Дело в том, что концепция особой роли средств массовой информации в демократической системе не является сугубо российской, и любое государство, которое претендует на то, чтобы вписываться в понимание демократии, вольно или невольно должно иметь соответствующие законы. Недавно мне приходилось анализировать законодательство по деятельности СМИ и информационных процессов в странах СНГ, и здесь определенно лидирующую роль по выполнению предписаний и рекомендаций ОБСЕ стали брать на себя такие страны, как Азербайджан, Узбекистан. Это пример того, что принятие прогрессивного законодательства и демократических норм, защищающих права журналистов, специально направленных на них, еще никоим образом не гарантирует изменения в политическом режиме. Кстати возвращаясь, к тому конфузу, о котором только что рассказывал Михаил Александрович, когда неизвестно кто может именоваться президентом, и можно оправдываться тем, что когда говорят «вместе с президентом» имеют в виду президента банка или какого-либо иного президента… В Туркмении - я надеюсь, что это наше светлое будущее, если процессы, которые происходят в последнее время в нашей стране, не изменят свой вектор, - так вот, там внесена определенная четкость в этот вопрос: словом «президент» может именоваться только Туркмен-баши, а все остальные должны быть, в лучшем случае, председателями.

Параллельно идут несколько процессов. Первый процесс - это тот процесс, который заключается в том, что мы, все страны СНГ и Россия в частности, все же стараемся удерживать в законодательстве те демократические нормы, которые продиктованы необходимостью казаться вписанными в общедемократический уклад. С другой стороны, все большее количество разного рода ограничительных предписаний появляется в текущем законодательстве, либо в подзаконных актах, которые многократно усложняют те процедуры, которые раньше были относительно простыми. Третье - появляются тревожные симптомы уже в правоприменительной практике: если ранее разного рода карательные санкции против средств массовой информации, как гражданско-правовые, так и уголовные, носили чисто символический характер, то теперь взыскиваемые суммы становятся все более и более основательными, а сроки, в том числе и сроки лишения свободы, в некоторых случаях становятся реальными. И эта ситуация, связанная с правоприменительной практикой, довольно-таки неприятная.

Можно ли говорить о том, что камень покатился с горы, что процесс пошел в обратную сторону? И да, и нет. Нет - потому что существует определенная инерция аппарата, который транслирует или усиливает любую тенденцию, старается выказать свои верноподданнические чувства. К этому ведут, кстати говоря, всякого рода эксцессы исполнителей из правоохранительных органов, стремление быть или казаться лучшим, чем есть на самом деле. Может ли исправить положение большая юридическая грамотность СМИ, большая юридическая грамотность политических партий? Мне представляется все же, что СМИ обречены на то, чтобы иметь относительную самостоятельность и автономию при наличии двух условий. Первое условие - это сильный экономический путь; но в условиях тоталитарного государства сильный экономический путь ничего не значит, потому что он может быть достаточно легко и эффективно разрушен. Остается только одно - достаточно мощное оппозиционное движение, ситуация баланса между различными группами лиц, которые не допускают монополизации власти в руках одной из групп более чем на короткое отведенное время, выборный срок - своеобразные качели. В этих условиях существование автономных и независимых СМИ возможно. В иных условиях, как показывает опыт нашей страны, происходит определенное скатывание страны в сторону тоталитаризма, это транслируется на правовом поведении уже самих средств массовой информации, они стараются действовать только в заданных рамках, оставляют за собой определенную развлекательную роль, а во всех других случаях становятся более и более похожими друг на друга, транслируя желательные для правящей верхушки мысли и идеи.

Это общие высказывания тоже продиктованные итогами недавно прошедших выборов и теми перекосами, которые мы наблюдали своими глазами. Спасибо.

Я совершенно не хотел ничего говорить… Не хотел ни приходить, ни говорить, но десятилетний юбилей - куда денешься! Десять лет мы встречаемся, как же не приходить-то! Ну, не десять - девять… Я просто хотел бы сказать, что все, о чем мы с вами говорим, было всем нам очевидно уже лет пять назад. Зачем морочить друг другу головы? О каких таких тенденциях мы говорим… В девяносто пятом - девяносто шестом году все это было абсолютно очевидно. Я могу сказать, что и в 96-м я писал об этом, я могу это показать, и в 97-м, и в 99-м, и в 2000-м тоже. Речь идет не о том, что это случайная аберрация в развитии России, что так случайно получилось, что не туда поехали. Едем мы абсолютно туда. Напоминаю любимую байку Бовина, которую он мне рассказал, когда еще был студентом третьего курса, - про то, что когда застрелили Гамаля Абдель Насера и пришел к власти Анвар Садат, то Садат сел в машину Насера и сказал: поехали! А водитель, не поворачивая головы, спрашивает: скажите, пожалуйста, а куда мы едем - налево или направо? Две дороги-то… Садат спрашивает: а куда в этой ситуации ездил прошлый президент? - Всегда налево. - Тогда ты включи левый поворот и поезжай направо. Вот наш президент не только включил правый поворот и резко заворачивает налево, он с самого начала сказал, что будет ехать налево. А все остальные слова, на которые мы ссылаемся, которые он произносит, это чисто инквизиторские способы ввести в заблуждение общественное сознание. Тут разговаривать-то не о чем.

Другое дело, что надо попытаться понять: это уже необратимый процесс, как только что сказал Владимир Энтин - камень пошел вниз и окончательно, - или все-таки можно под него, под этот камень, что называется, трупы подложить, чтобы он остановился на время, а может быть, потом кто-то будет его катить опять назад. У меня ощущение, что окончательно. Но это мой пессимизм, он известен здесь многим, и хотя обычно можно умножить и разделить, но я полагаю, что уже все - мы окончательно растратили тот кредит возможностей развития по евро-американскому сценарию, которым обладали: начался этот процесс в 93-94-м годах, а к 96-му году просто потеряли этот шанс окончательно. Наше с вами население, которое поначалу надеялось, что мы станем жить легче, к 97-му году просто разочаровалось во всем, это показывают все исследования. На самом деле, я не думал, что пройдут наши правые партии, потому что накоплен такой дикий озлобленный ажиотаж у населения, что если бы даже они и прошли, то только благодаря административному ресурсу президента, который захотел бы их ввести туда, чтобы обеспечить некий правый фланг. Мне представляется, что когда мы с вами говорим о СМИ, надо очень отчетливо понимать, что Россия как целостная социальная система, качнувшись одно время в сторону вестернизационного, якобы, европейского варианта развития, быстро очнулась и с нарастающей скоростью идет к нормальному для нее способу функционирования - целостной, мощной, тоталитарной организации, которая контролирует все процессы, где все управляется из небольшого и хорошо организованного, хорошо понимающего центра. Вот это другой разговор. Просто они думают, что они хорошо организованы, они думают, что у них умные, грамотные такие юристы сидят…

Это первый сюжет. Второй сюжет. Я только что вернулся из Кемерово. Сидел неделю там. Виктор Николаевич Монахов там с людьми разговаривал, а я прессу смотрел и пытался понять, есть там вообще что-то. Неделю мы разговаривали с людьми разных уровней… Газеты там есть, телекомпании там есть. Их никто не видит, никто не слушает, никто не смотрит, никто не читает, никто не цитирует, на них никто не ссылается. Их просто не существует. Это некая виртуальная среда. Там есть объявления, есть какие-то комментарии, статьи… Это мне все собеседники подтвердили, - а я думаю, что за это время я с тремя сотнями людей пообщался точно, потому что одних участников конференции было 600 или 700 человек. Никакой разницы: есть пресса, нет прессы… Я потом вел секцию «круглого стола», опять же, Виктор Николаевич там был - подтвердит. Там было человек сто библиотекарей, вернее, директоров крупных областных библиотек. Про прессу, про печать все говорили в один голос: да какая там пресса!

У меня ощущение, что то, о чем мы с вами разговариваем, если еще и существует, то где-то в нашем воображении, на уровне четырех федеральных каналов и немножко на уровне тех СМИ, которые мы читаем. Нету в регионах прессы! Последняя наша книжка - она так и называется, я забыл, как точно, но что-то вроде «Конец российским региональным СМИ», потому что это все виртуальное пространство. Есть хороший закон о СМИ, - вы же знаете, как я отношусь к вашему закону, это лучшее, что есть в мире и в Европе, - но он вообще никакого значения не имеет для тех процессов, которые реально происходят в масс-медиа. Там все происходит по-другому. Нам звонит главный редактор одной газеты из Свердловской области, мы 10 лет с ним сотрудничаем, и говорит: нам опять дали новую модель - пришел новый мэр, и он хочет, чтобы газета была другой. Я говорю: послушайте, мы же вам сделали три года назад хорошую модель, вы нам за это заплатили деньги, газета успешно существует… - Нет, мэр сказал, что все это неправильно, нужно по-другому. Он готов платить за новую модель. Вы понимаете? То есть, мне представляется, что мы, конечно, можем сейчас пытаться смотреть, как такие-то статьи работают, такие-то нормы, что будет в новой Думе, - я думаю, что хороший закон не примут. Но у меня ощущение, что мы входим с вами в зону, где будут лежать хорошие законы, где Дума будет принимать умные решения, а жизнь будет идти по-своему.

Опять же, недавно я был в Калининграде. Вы - замечательные ребята, вы сделали хороший областной закон о доступе к информации. Но вот цифры: 42 запроса за год, из них 30 с лишним - запросы законов, которые и так были опубликованы в газетах; люди идут в Думу и говорят: дайте мне текст закона. И ещё 8 запросов о том, сколько получает губернатор. Это - такие реально были за год запросы в областную Думу по поводу доступа к информации. То есть вывод очевиден - не нужна никому информация.

Маленькая реплика. Я хочу напомнить, что был такой великий французский юрист, основатель юридической социологии, профессор Ж.Каробнье, который сказал однажды, что закон начинает работать примерно лет через семь после его принятия. То есть, ему нужно время, чтобы стать частью правовой системы, стать привычным.

Я согласен, что затребовать информацию по закону, по-настоящему, с умом, люди смогут лет через пять. Я о другом. Нет спроса. Я выступал в Петербурге, сказал: нет спроса - нет запроса. Люди не запрашивают информацию не потому что нет закона, а потому что она просто не нужна. Они и так все знают…

Вы спрашивали в Калининграде, знают люди про этот закон или не знают?

Конечно. После такой интенсивной пропаганды, которая была в Калининградской области, о нем, по-моему, даже дворовые собаки знают.

У меня там на семинаре было человек 10, главные редакторы, из Светлогорска был как раз сам Рожков Константин, который обжаловал Закон «Об основных гарантиях…». Так вот, они впервые от меня услышали о законе, - все, кто был. Я спросила: вы знаете об областном законе о доступе к информации? - Первый раз слышим! Я раздала им текст. Просто, на самом деле, десять человек, случайная выборка, - это, может быть, ни о чем не говорит, но это факт.

Когда мы готовили закон о доступе, мы на первой конференции говорили о том, что, может быть, надо будет писать инструкцию по применению закона. Чиновникам разослать.

Я говорю исключительно о том, каковы потребности на запрос информации. А вот это мы знаем точно. Шесть лет отслеживаем объем интересов, объем информационной потребности в разных категориях населения, характер информации, которую хотят получать. Вот тут у меня совершенно отчетливое ощущение, что объем запрашиваемой информации, объем желаемой информации сузился примерно процентов на десять как минимум. Люди отталкивают от себя информацию, они знать не хотят просто ничего, потому что от того, что они знают, им легче не становится. Им нечего с этим делать.

Во-первых, появились информационно-справочные юридические системы, которые дают возможность находить и получать искомую информацию достаточно быстро, - всю, касающуюся законодательства. Во-вторых, появилась такая вещь как Интернет, где тоже имеются поисковые системы, позволяющие выводить информацию. Вот что касается второго этапа, в отношении углубленного поиска, тут я с вами совершенно согласен. Выходить как бы внутрь, на второй срез и вытаскивать ту информацию, которую просто так, сразу, не получишь, еще не научились. Еще ведь надо научиться формулировать запрос, чтобы на него получить ответ.

У меня есть очень простой тезис. Чтобы затребовать информацию, нужно знать, что она нужна тебе для чего-то. Ну что мне толку знать, что Дума приняла пять-семь законов, если после этого я ничего не могу делать в этой жизни? Я не могу открыть предприятие, мне нужно получить 27 подписей и дать 27 взяток. То есть, сама по себе информационная сфера плохо увязана с координированием со всеми остальными.

…Теперь взятки будут брать в одном окне.

Это уже было бы легче!

Мне кажется, Иосиф Михайлович нарисовал картину апокалипсиса, и все с этим согласились. По-моему, мы поступаем неправильно, потому что половина присутствующих - молодые юристы СМИ, и не следует на корню губить веру этих молодых людей в торжество принципов свободы слова в нашей стране…

Как раз наоборот. Я вам скажу, что был такой великолепный ученый, если вообще в советской юриспруденции можно было быть великолепным ученым, был такой профессор Лепешкин, который в свое время изобрел великую формулу: в наших общественных науках вопросы нужно ставить не для того, чтобы они решались, а для того, чтобы они стояли. Поэтому, дорогие мои, не волнуйтесь. Не имеет никакого значения, что происходит в обществе, что происходит за окном. У нас с вами есть законы, есть книги, у нас есть социологические исследования. В компьютер влез - и там в нем и живи. Поэтому не пугайтесь, все хорошо.

Ну вот, пришло время отработать роль «врага свободы», каковым я являюсь уже почти профессионально. Не знаю, мне, например, выборы очень понравились. По части законов я в данном случае не буду особенно распространяться - мне показалось, что вешняковские законы были очень хорошие, хотя и слабые, тем более, что их еще больше Конституционный суд разбавил в интересах власти, которой они мешали ругать коммунистов.

Но если абстрагироваться от правовой компоненты, то чем была хороша кампания? На мой взгляд тем, что если вы подумаете, к результатам выборов приплюсуете-отминусуете СМИ, особенно телевидение, то вы увидите, что результаты изменились по сравнению с прошлыми выборами совершенно минимально. То есть, эту кампанию, по сути, выиграл чуть-чуть административный ресурс, причем роль его была на этот раз меньше, чем раньше, потому что и так все было ясно. Тут все было изначально очевидно, что кому что надо, тот то и получит. В общем, даже ленились, насколько я понимаю, использовать административный ресурс.

Во-вторых, журналисты наши, - я говорю в данном случае только про Москву, - наглые, они получили щелчок по носу, потому что им всегда было очень приятно, когда к ним приходят и говорят: «Вася, ты такой большой человек…», - а Вася сидел и говорил: «Я тебе дам время в эфире, а тебе не дам время», - он был важный, крутой… Сейчас все было уже не так. Сейчас выборы в чистом виде выиграл президент. Роль СМИ , в том числе и телевидения, была минимальна. Я думаю, что в каком-то смысле, если сейчас роль СМИ и была в отношении кого-то велика, то это в отношении, скажем, Жириновского, который просто классический медиа-персонаж в западном смысле: во-первых, даже если ты его и ненавидишь, то все равно будешь давать ему время, а во-вторых, это такая личность… Мы тут недавно с Михаилом Александровичем Федотовым отчитывались перед американским руководством о свободе слова в России, и мне очень понравилось отношение американских дипломатов к Жириновскому. Им как бы для протокола положено говорить, что «национализм, шовинизм» и т.д., но без протокола они говорят: он такой симпатяга, такой классный, так на него смотреть интересно… Вот это классический телевизионный персонаж, который что с ним ни делай, он все равно пройдет.

И второе - я думаю, что независимо от того, играли СМИ роль или не играли, но «Родина», по отношению к которой, в общем, опять же, можно делать массу оговорок, победила заслуженно Ведь говорили-то ее лидеры именно то, что люди давно хотели услышать. То есть, если абстрагироваться от всей идеологии, то впервые появился блок, который сформулировал достаточно грамотную, по крайней мере, альтернативу, прежде всего экономическую. Нам казалось до сих пор, что реформа - это только реформизм, только то, что ассоциируется с Чубайсом. Но вот пришел Глазьев, который, в общем, экономист хороший, с хорошей школой, и даёт альтернативу. Она не проработана, но в этом смысле Немцов еще хуже. Я имею в виду, что Немцов тоже бросает красивые идеи типа военной реформы. Как-то в это дело вдумаешься, и видишь - это будут три армии, которые только и будут заниматься, что друг друга охранять, службу караульную нести, а страну охранять будет некому. Глазьев где-то, может быть, действует чуть-чуть похоже. Но тем не менее, была действительно сформулирована альтернатива. Хорошо, что она появилась, дай бог, чтобы совсем не ушла влево. В общем, это по содержанию.

Теперь наша задача заключается в том, чтобы не дать журналистам уйти от этой простой мысли. Потому что сейчас все бегают, все кричат, надувают себя как всегда, что телевидение, Марат Гельман «сделали» Глазьева. И сейчас опять пытаются надуть свой ресурс незаслуженно. На самом деле, опять же, абстрагируясь от «Единой России», голосовали не за нее, голосовали за Путина - впервые, пожалуй, роль, будем говорить, манипулятивного, телевидения была почти минимальна, а вот в роли посредника телевидению удалось с минимальным искажением донести до людей тех, кто что-либо из себя когда-то представлял: исполнитель, актер, балясник и так далее. Вот в этом смысле телевидение совершенно нормально сработало.

То есть ничего страшного не произошло. На будущий год президентские выборы - там более-менее для СМИ все понятно. А дальше - сложно сказать; СМИ - единая система, почему в ней так сложно реформироваться, потому что она вся состоит из откатов. Беда в том, что там интересы людей не в той плоскости, о которой они говорят. Вот в чем проблема реформирования СМИ. Реальные интересы лежат совершенно в иной плоскости, чем те, которые декларируются. Грубо говоря, им начхать, выберут они своего кандидата или не выберут, важно, сколько останется у них в карманах. Вот Вешняков по этому тоже пытался ударить. Полностью это истребить невозможно, но тем не менее, хорошо, что такая попытка была. Плохо, что ее «подстрелили» на взлете, пошли на уступку, пользуясь наивностью журналистов, которые много из себя строят и мало чего понимают. Так что я считаю, что если бы не вот эта промежуточная, антисистемная коррупция, то последние выборы были бы самыми чистыми и демократическими за последние годы.

Все, я отработал свою роль.

В отличие от предыдущего докладчика, у меня нет недооценки роли средств массовой информации в последней избирательной кампании. Я думаю, что если бы не они, о той же поддержке президента мало бы кто узнал. Особенно если это не лица, проживающие в рамках Центрального региона. Во-вторых, у меня некоторые сомнения по поводу положительных аспектов нового избирательного законодательства, и это касается в том числе участия средств массовой информации.

Я хотела бы обозначить проблему эфирного времени. И здесь как раз мы сталкиваемся с тем, что если рассматривать политические партии как институт политической системы гражданского общества, который выступает определенным контрагентом структурам власти в государстве, то в той ситуации, которая сложилась сейчас, развитие этой партийной системы у нас происходить не будет. Хочу напомнить, что у нас в законодательстве в случае, если политические партии не набрали установленный процент голосов, по-моему, два процента, и не возместили расходы средств массовой информации на предоставление эфирного времени и печатной площади, лишаются права проведения предвыборной агитации в средствах массовой информации в последующей избирательной кампании, что, в принципе, может привести к тому, что в связи с той процедурой, которая заложена, они вообще не могут участвовать в следующих выборах.

И получается таким образом, что создание политических сил без мощных финансовых ресурсов и поддержки властных структур у нас не произойдет. И в этом виновато наше государство, потому что даже европейские страны таких ротаций не содержат. Там результаты выборов, которые происходят на данный момент, не влекут никакой ответственности в рамках этой избирательной кампании. А получается, что у нас происходит подмена понятий. Бесплатное эфирное время у нас становится бесплатным только для некоторых партий. Остальные же такие «привилегии» не получают. Соответственно, политические партии вообще могут сойти на нет, потому что если не будут участвовать в выборах, желая себя подстраховать, не будут пользоваться «бесплатно предоставляемым эфирным временем», то получается, могут быть ликвидированы. В зарубежных странах государственная поддержка избирательных кампаний сводится к тому, что если политическая партия не набирает определенного количества голосов, то просто на следующих выборах ей будет предоставляться эфирное время и печатная площадь в каких-то минимальных объемах либо вообще может не предоставляться. У нас же они будут нести определенные финансовые потери уже в рамках этой избирательной кампании, что, на мой взгляд, нарушает не только определенные права партий, но и право на информацию граждан Российской Федерации, избирателей, и, в первую очередь, тех, которые за эту политическую партию подписывались.

То есть даже в определенном минимуме эти избиратели информацию о политических партиях, программу которой они поддерживают, не узнают, если партия будет подстраховываться. А она вынуждена будет подстраховываться, если ее не поддерживает на политической арене властные структуры и мощный капитал. Спасибо.

Есть одна партия, которая не укладывается в Вашу концепцию. Я имею в виду «Единую Россию», которая имела полное право воспользоваться бесплатным эфирным временем, но отказалась.

Мы говорили о цензуре, вернее, говорили, о цинизме, - цинизм процветает откровенный. Мне хотелось бы просто проиллюстрировать это.

В 2003 году в издательстве «Олма-Пресс» вышла книга «Информационная безопасность и выборы», автор - Игорь Панарин, главный аналитик ЦИК, - так он там себя представил. Так вот, в этой своей книге он пишет, прямым текстом, что, мол, журналисты должны любить Россию и что нужно ввести цензуру. Прямым текстом написано, что нужно оградить людей от вредной информации, и что Путину необходим информационный спецназ. И такая книга свободно продается в Доме книги на Новом Арбате! Я когда прочитала, я поразилась этому цинизму. Я даже не знаю, как к этому относиться, ведь это входит в прямое противоречие с Конституцией, а эта книга свободно продается, и автор - доктор политических наук, кандидат психологических наук, профессор, главный аналитик ЦИКа…

Я так наивно задала себе вопрос: вот этот закон о выборах, он получился случайно или нет? И заранее знаю ответ: нет, не случайно. Конституционный суд, вроде, немножко уточнил границы, и так далее, но тем не менее, этот закон, естественно, не случаен. Не знаю, может ли Панарин представлять ЦИК или нет, но эта позиция, что нужно ввести цензуру, нужно оградить людей от вредной информации, - а под вредной, конечно, понимается информация, которая отклоняет людей от назначенного курса, - и все это высказывается прямым текстом, - так вот, такая позиция далеко не случайна.

Я это выделила жирным шрифтом, я написала статью, надеюсь, что она выйдет. Но на самом деле, происходит, видимо, то, о чем говорил Иосиф Михайлович Дзялошинский. Я согласна, что уже в 1995 году было понятно, куда мы движемся, поэтому сейчас это ни у кого не вызывает удивления. Поэтому ничего удивительного в том, что мне так и не удалось увидеть критику на эту книгу, - я специально посмотрела в Интернете, - так как все давно уже к этому повороту готовы. Хотя, может, просто никто этого не читал.

Это первая тенденция - цинизм; может быть, какой-то другой термин есть - «переход», «возвращение обратно»… Второе - это утрата интереса к проявлению свободы слова, - то, о чем мы уже говорили. Например, в Центральном доме журналиста была устроена пресс-конференция, её организовала Элла Панфилова, по поводу нарушения прав журналистов во время выборов. На этой пресс-конференции от силы человек шесть было, включая меня. То есть, вот скольких человек интересует проблема нарушения права журналистов во время выборов. Хотя там был представлен подробный доклад. Но это, видимо, никому не нужно. Ещё больше эта тенденция выражена в регионах, - а я часто езжу с семинарами в регионы и знаю журналистов региональных средств массовой информации. В общем, повсюду в стране господствует какая-то апатия, нигилизм, неверие в закон, причем это неверие воспитывается самими же разработчиками закона о выборах, когда Вешняков говорит, что это идеальный закон. И этот нигилизм поддерживается и воспитывается.

В одной из книг по доступу к информации, - это книга американца, руководителя программы по защите прав человека, - была цитата, что никакой закон не будет работать, пока люди не будут требовать его неукоснительного соблюдения. Так вот, действительно, это так и есть. И люди пока, к сожалению, не хотят требовать неукоснительного соблюдения этого закона. Я была в Калининграде, была в Чебоксарах… В Чебоксарах - я приехала из Чебоксар несколько дней назад - ситуация такая. Естественно, был проведен семинар, посвященный проблемам участия журналистов в судебном процессе. Но там это не актуально - судебных процессов там попросту нет, потому что там единственная оппозиционная газета - «Чебоксарская правда», она единственная, которая выражает оппозиционную точку зрения президенту республики, но она коммунистическая. А для остальных это не актуально. Конечно, они с удовольствием послушали, но здесь надо вести дискуссию другого рода - о назначении журналистики как таковой, потому что журналисты демонстрируют непонимание, зачем вообще нужна журналистика.

Кстати, вчера пришло письмо из Иванова от журналиста, заместителя главного редактора газеты «Иваново-пресс», это независимая газета. Журналист пишет большое письмо, на двух страницах, рассказывает: на них давила очень «Единая Россия», они об этом писали, какие-то были угрозы, покушения и так далее, угроза физической расправы… Он описывает ситуацию и большими буквами выделяет: «Хочется уехать из этой страны, мы не можем работать, здесь нечем дышать», - вот так прямо и пишет: «…здесь нечем дышать». Он далее пишет: «Я даже не знаю, о чем вас просить». А еще написал: «Так чего же стоят наши с вами разговоры на семинаре - о демократии, о либерализме, о независимых СМИ, и т.п., - как в этой ситуации работать?» И все, больше ничего - только подпись…

…Вот пришло такое письмо, крик души, можно сказать.

Алексей, вот Вы, как специалист в области региональных средств массовой информации, согласны с этим утверждением?

Я опять хочу высказать общие вещи… Сложно все это…. Я не помню кто, по-моему, Владимир Львович Энтин говорил, что применяются какие-то штрафы… Но штрафуют-то, как правило, по делу. Все прекрасно, условно говоря, знают, что когда идет какая-то страшная «заказуха», то оплата адвоката или оплата штрафа уже включена в гонорар. Как с этим бороться? Заламывают штраф. Один из случаев, когда, помните, штраф заломили до 500 тысяч, но тогда они отбились, просто хороший журналист раскопал это дело, показал, и все кто надо отреагировал, и штраф в результате сняли. А взять ту же «Новую газету», у которой семь пятниц на неделе, она мало того, что действительно «попала на деньги», она еще ухитрилась накануне процесса выпустить статью, в которой чохом оскорбила всю московскую судебную систему. Просто они сказали, что эти ребята - московские судьи - все поголовно продажные сволочи. То есть, они оскорбили в том числе судью, который назавтра должен был слушать их дело. Это такая безответственность, которая бьет рикошетом по всей медиа-корпорации - по принципу: «из-за таких, как ты, жидов, нам, евреям, жизни нет», - такой старый еврейский анекдот, если помните.

Другая «жертва борьбы со свободой слова» на страницах газеты голословно обвиняет представителей власти в том, что те совращают несовершеннолетних мальчиков. Понятно, что за такие вещи, хочешь не хочешь, всегда будут карать. Тут даже вопрос не в законах - это вопрос жизни. И таких случаев по России множество. Разумеется, бывают и исключения - в каждом таком случае надо реально смотреть, кто прав кто виноват.

К чему я это все говорю? Вот у нас в «Среде» есть одна рубрика. В ней мы рассказываем о тех деятелях СМИ, кто имеет опыт успешного сопротивления нападкам властей. Оказывается, что если на тебя наезжают, и если у тебя в организации все правильно, - по части документации, выполнения норм пожарной безопасности и т.п., - то ты успешно отбиваешься от наезда. Причем, чем прочнее люди стоят на ногах, чем обстоятельнее, тем проще им отбиваться. Просто СМИ - это такая сфера, где многое зависит не только от системы. Вот есть хороший начальник, он все терпел. Пришло новое начальство - все поменялось… Но эта вся система, которая зависит от плохого или хорошего человека, неизбежно приводит к тому, что хорошие люди сменяются плохими, потом опять наоборот… У нас действительно СМИ - единственная отрасль, - ну, может быть, не единственная, но одна из тех, которая пережила шоковую терапию. Мы всегда очень хорошо жили, очень хорошо оплачивались, нам никогда не надо было думать, как поставить себя на нормальные законные основания… Вот это беда. На самом деле, это страшная уязвимость. А «партия и правительство» - они всюду, в любой стране нельзя не зависеть от государства. Свободу слова всюду выдирают когтями. То есть это - системная проблема, долгосрочная, она будет решаться путем хороших законов. Вот это наше реальное возможное будущее. Но опять же, это произойдет не сегодня, потому что сегодня ещё очень велик коррупционный ресурс.

Мне хотелось бы начать с общей проблемы, более широкие контекстуальные рамки поставить того вопроса, который мы сейчас обсуждаем, и начать, наверное, с того образа, который применил Иосиф, или Володя, не помню, кто из них, насчет камней, которые начали свое движение с верхушки горы. Так вот, мне представляется, что для тех немногих людей - я посмотрел список - которые присутствовали в этом зале в прошлом году - примерно те же самые люди, что и сегодня, может быть, с меньшим представительством от иностранных наших товарищей, - так вот, для этих людей, для нас с вами то бишь, этого вопроса нет. Каждый из нас пытается в меру своих сил и возможностей движение этих камней остановить, тем или иным способом, как кому удается, может быть, даже не сознавая этого. Иосиф с его известным пессимизмом больше, чем кто-то из нас, делает попыток остановить этот камнепад, и это его пессимистическое движение уже дает основу для оптимистического взгляда на будущее. Это первый посыл.

Но тем не менее, ситуация действительно такова, то есть камни посыпались. Вопрос о том, когда они начали сыпаться, - в 96-м, в 95-м, - это уже другой вопрос. Его тоже можно обсуждать. Но главное, наверное, - попробовать определиться, как мы можем, с точки зрения нашего коллективного, общего труда в этом направлении объединиться. Мне представляется первым тезисом - я слушал коллег, и мне две интересные мысли неожиданно пришли в голову.

Некоторые знают о деятельности клуба «Перестройка», это питерский клуб, который в свое время, в конце восьмидесятых годов, оказался удачной организационно-правовой формой, и по этой модели потом существовали клубы - не знаю, под таким же названием или под другими, но это неважно, модель была та же самая, и практически во всех странах СНГ такие клубы были в крупных городах. Так вот, питерский клуб, в который входили многие известные теперь люди. Иногда, когда идет сюжет о встрече с президентом, то слева и справа от него сидят человек по пять по шесть бывших членов клуба «Перестройка». К чему я это говорю? К тому, что когда мы в 87-м году собирались на Ладоге и в перерывах между катанием на лодках обсуждали проблемы будущего устройства страны, там тоже были свои большевики, меньшевики, эсеры и так далее, но никто из нас, даже в самом страшном сне, не мог представить, что один из этих участников, например, будет возглавлять Центробанк, или будет советником президента страны по экономике. Это предсказания довольно близкого, 87-го года. А с другой стороны, тоже никто не мог представить, возвращаясь в более давние времена, в семнадцатый год, в начало осени, что незавоз хлеба в одну из лавок на Выборгской стороне в Петрограде, пошагово к октябрю приведет к известным событиям, которые перевернули мир. То есть, я солидарен с тезисом Михаила Александровича, что даже если за нашими окнами будет сгущаться все более и более мракобесная политическая атмосфера, все равно у нас есть ноутбуки, лес, размышления. Никто не знает, когда в следующий раз произойдет незавоз хлеба на Выборгскую сторону или объединение вокруг клубов «Анти-Перестройка» или «Перестройка-2», - не знаю, возможно, в следующем правительстве через десять лет кто-то из молодых коллег, присутствующих здесь, будет возглавлять Центробанк будущей России.

Значит, долговременная работа в голове должна быть тем, что нас должно держать на плаву. И в том же Кемерово, действительно, Иосиф читал газеты, а я общался с народом, я встретил тех людей, которые крепко стоят на ногах, о которых говорил Алексей Панкин. Правда, это не идейная структура, это пивзавод, но на этом пивзаводе есть свое телевидение, маленькое, работающее для всех членов трудового коллектива, для сотен людей. И они живут в совершенно другом мире, чем те люди (мы потом с ними общались в «Кузбасском доме»), которые сами нам сказали, что в Туркмении есть Туркмен-баши, а у них есть Кузбасс-баши, со всеми вытекающими отсюда обстоятельствами.

Тут важно определить, какие элементы внутри данного поселенческого коллектива, назовем его так, социологически, должны препятствовать превращению того же Коли Федорова. президента Чувашии, в «баши», не дай Бог, конечно.

А он подключил к своему компьютеру все СМИ своей маленькой республики - Чувашии и читает их прежде, чем они выйдут в свет. Я не считаю, что это нехорошо. То есть журналисты сразу знают, что он требует, им и спрашивать не надо. Он очень хороший человек! Там по-другому не может быть.

Вопрос о процедуре, а не о том, хороший ли он человек. Аман Тулеев тоже такой хороший, такой замечательный, такой справедливый, но он тоже стал «баши». По-другому не получается.

Насчет Тулеева - это мы видели своими глазами, это сто процентов.

Наконец, последний тезис в общей части моего сообщения. Когда мне об этом сказал один мой умный, мудрый друг, я не придал этому значения, а сейчас все больше и больше придаю. Мысль звучала примерно так: никто еще не знает дорогу из социализма, из того количества лет, которое прожито, потому что короткие сроки социалистического бытия в странах Восточной Европы - другое дело, и те, кто там бывает, знает, что им, в отличие от нас, это удалось. Видимо, наша с вами страна прожила критически большее количество лет, и после этого количества лет выйти из нашего социалистического бытия никак не удается, никто дороги пока не знает. Поэтому первая смена начальства, хорошего и доброго, которая происходит на наших глазах, - это, видимо, надолго. И нам всем с вами искать эту дорогу и пытаться остановить этот камнепад. Через что? Возвращаюсь в нашу сферу. Мне представляется, что название «законотворчество» не очень четкое. Может быть, стоит правильно назвать - законность в области массовой информации, потому что это более широкая категория. Законность базируется на трех китах, напомню: это собственно законы, правосознание и правоприменительная практика. И именно по этим трем направлениям, мое личное предложение, следует квалифицировать как некую примерную программу наших общих действий на 2004 год. В сфере законодательства мне представляется, что самыми главными точками сосредоточения наших с вами усилий должны стать два закона: это закон об общественном телерадиовещании в России и закон об обеспечении доступа граждан к информации. Это две платформы, которые будут позволять накапливать потенциал гражданского самосознания, политического, правового сознания и так далее. В сфере правосознания - Миша об этом уже сказал, - это книги, компьютеры: работать, выпускать статьи, выступать на телевидении, на радио в тех пределах и возможностях, какие нам будут позволяться. А позволяться, наверное, будет все меньше и меньше. И правоприменительная практика - здесь, наверное, нужно идти по пути объединения юристов, работающих в этой сфере, и аккумуляции и специализации, такого рода возможности есть, и, наверное, именно через эту дорожку нам нужно наращивать свои возможности, наращивать свои ресурсы.

Вот такова, на мой взгляд, определенная позитивная программа действий на следующий год, как я ее вижу, по крайней мере.

У меня мысль в развитие того, о чем говорил Виктор Николаевич, в плане возможностей дальнейшего законодательного совершенствования работы СМИ в сложившихся условиях. Если оценивать в целом результаты наших парламентских выборов, то можно сказать, что они закономерны. И даже было скучно наблюдать за развитием событий по телевидению, в прессе, в других источниках. Однако мне кажется, что кремлевские идеологи, которые управляли процессом продвижения «Единой России», налаживали связку Путин - «Единая Россия» через средства массовой информации, все-таки не ожидали таких результатов. Я думаю, что первоначальной целью было сделать так, чтобы у «Единой России» было чуть больше, чем у коммунистов, мест в парламенте, настолько сногсшибательный успех вряд ли кто-то мог предсказать до начала избирательной кампании. И в частности, я думаю, что первая реакция этих самых кремлевских идеологов и, скажем так, думающих лидеров «Единой России» после объявления результатов выборов была не та реакция, когда они как бы сидят в мягких креслах высоких кремлевских кабинетов и нежно поглаживают свое пузико. Скорее, реакция была связана с покусыванием губ по поводу того, что насколько непредсказуемые получились результаты, насколько ошеломительным оказался успех «Единой России».

Или, в частности, маловероятно, что с самого начала предполагалось, что не пройдут правые партии, главным образом, «Яблоко». С СПС, в общем, в значительной мере понятно было еще до начала избирательной кампании, а вот с «Яблоком» - нет. То же самое было связано и с резким взлетом националистов, или партий, которые вели себя как националисты в период избирательной кампании. Конкретно это партия Жириновского и блок «Родина».

На этом фоне, я думаю, общая политическая ситуация для дальнейшей работы в плане законотворчества, в плане развития законодательства о СМИ складывается благоприятно, потому что посмотрите: сейчас мы имеем полную уверенность в развитии и стабильности именно центра, «Единой России», Путина, которым на следующих парламентских и президентских выборах не нужно будет бояться какой-то действительной политической альтернативы. Кроме того, наверное, после этого голосования был некоторый испуг со стороны кремлевских лидеров относительно того, на что способно применение идейных технологий. Наверняка это выглядит не очень хорошо, мы уже об этом знаем по международной оценке результатов этих выборов. И вот эти два фактора как раз и рождают благоприятную почву для создания той самой законодательной базы общественного, публично-правового телевидения. Конечно, ждать каких-то радикальных шагов, может быть, не стоит, но вполне возможно, что вот эти самые думающие дилеры «Единой России», заседатели кремлевских кабинетов согласятся на то, что постепенно нужно продвигаться к созданию действительно плюрализма в средствах массовой информации, вообще плюралистической идеологии. Поэтому я думаю, что пессимистические сценарии, которые преобладали в начале нашего сегодняшнего «круглого стола», нашей конференции, не вполне обоснованы.

Еще один момент, который я хотел бы отметить. То, что мне показалось достаточно интересным на этих выборах, связано вот с чем. За выборами было достаточно интересно наблюдать в том плане, что изменилась почва предвыборной агитации, самой избирательной кампании, изменилось избирательное законодательство. Все больше и больше уточняются избирательные процедуры, все более и более очевидными становятся нарушения. Я думаю, что дальнейшая тенденция уточнения законодательства, увеличения количества процедур, которые сложно обойти, заслуживает внимания. Многие в начале избирательной кампании критиковали закон за то, что он настолько конкретен, что просто невозможно соблюсти все его нормы, его даже невозможно прочитать вдумчиво в течение небольшого количества времени. Тем не менее, я думаю, что такой конкретный избирательный закон, процедурный закон заслуживает поддержки, а сама эта тенденция к конкретизации заслуживает дальнейшего развития. В настоящее время «Трансперенси Интернейшнл», организация, с которой я сотрудничаю, проводит мониторинг текущих думских выборов, и в качестве основного нарушения выделено преобладание информации, что достаточно очевидно, о партии «Единая Россия», о лидерах этой партии. Там возник достаточно любопытный нюанс. Мы посчитали общее количество времени, в течение которого в информационных программах, в новостных программах присутствуют лидеры «Единой России» - Грызлов, Шойгу. Получилось, что если бы это время оплачивалось в соответствии с правилами предвыборной агитации из средств избирательного фонда и по тем расценкам, которые для предвыборной агитации были установлены соответствующими каналами - Первый канал и канал «Россия», - получилось бы, что примерно с начала октября и по 6 декабря «Единой России» пришлось бы потратить от 7 до 12 миллионов долларов. А по избирательному законодательству существует ограничение средств избирательного фонда, которое установлено в размере около 8 миллионов долларов. Причем, что достаточно любопытно, в заключительных статьях всех избирательных законов установлено, что основанием для отмены судом решения избирательной комиссии по итогам голосования является превышение расходов средств избирательного фонда на 10 процентов. Очевидно, что если мы дальше будем уточнять эти процедуры, применяя их к указанному случаю, то конечно, в нынешней ситуации вряд ли что-то произойдет неприятное для этой партии. Согласен с оценкой Михаила Александровича деятельности ЦИК и других избирательных комиссий. Но, думаю, что можно будет в этом направлении поработать.

И еще один аспект, который касается решения Конституционного суда. Мне понравилось это решение, в основном, в связи с той возможностью, которой обладает Конституционный суд по изменению смысла избирательного законодательства. Очень многие юристы согласны с тем, что Конституционный суд разъяснил смысл юридических норм об избирательном законодательстве в части определения грани между агитацией и информированием. Мне очень понравилась позиция Конституционного суда, который подошел к оценке грани между информированием и агитацией не по формальным критериям, которые были перечислены в статьях, определяющих предвыборную агитацию, а решил применить принцип формального состава, когда действие совершенно не связано с последствиями преступного деяния. Это довольно любопытный маневр. Следствием этого маневра является то, что сейчас признаки предвыборной агитации, которые перечислены в избирательном законодательстве, лишены всякого смысла. И к следующим парламентским выборам нужно будет готовить принципиально новую основу для разграничения информационной и агитационной деятельности. Вполне возможно, что мы отклонились от развития нашей теории избирательного права в связи с этим решением Конституционного суда. Вполне возможно, нужны какие-то более простые решения. В частности, мне очень импонирует английский пример, когда партиям, представленным в парламенте, несмотря на процентное соотношение, предоставляется одинаковое количество времени на телевидении. С учетом того, что у нас представлены вполне определенные партии в этой Государственной Думе, рассчитывать на это, наверное, не стоит. Я думаю, что тут надо подумать, сформулировать избирательное законодательство. Это возможно.

Чтобы понять логику решения Конституционного суда, Вы можете посмотреть текст моего экспертного заключения. Там как раз эти идеи и проводятся. Агитация может быть только умышленной. Не может быть агитации без прямого умысла. Это бессмыслица абсолютная. А второе - я могу сказать, что Ваш подсчет, о котором вы рассказали, он, конечно, очень показательный, но с точки зрения нашего законодательства избирательного не означает ровным счетом ничего. Потому что в информационных программах бесплатное эфирное время не предоставляется. В информационных программах идет не агитация, а некое информирование. Что же Вы деньги считаете? Здесь деньги платить нельзя. Поэтому Вы говорите - это за деньги. Да ничего подобного, это не за деньги. Это было бесплатно, из чистой любви. Причем решение Конституционного суда, его замечательное постановление, оно сыграло, и здесь об этом правильно говорилось, оно сыграло на руку им, нашим фальсификаторам и манипуляторам, я просто слышал их выступления, представителей наших каналов - Первого канала, Российского канала, которые говорили: а почему мы должны закрывать рот нашим журналистам? А если наш журналист любит Шойгу? Если он любит Грызлова? Почему он не может сказать об этом в эфире? Точно так же они не любят коммунистов.

Действительно, было трудно ругать коммунистов, во-первых. А во-вторых, деньги тратить - это еще большая проблема. На счетах деньги скапливались большие, а потратить их формально можно было только прозрачно. Раньше же из миллиона, грубо говоря, 700 тысяч «пилилось», только 300 доходило до назначения. А расписками можно отчитаться за любую сумму.

Алексей, Вы говорили раньше, что те, кто контролирует телевидение, проигрывает выборы. Вы не пытались объяснить, почему это не сработало в этот раз?

Андрей, тут сработала ситуация популярности президента.

Я хотел бы обратить внимание на некие двойные стандарты, которые предлагаются самой Центральной избирательной комиссией. Внимательно отслеживая высказывания Вешнякова и его заместителя Большакова накануне выборов, особенно когда они активно работали в регионах, они часто говорили о том, что будут направлять специальные группы мониторинга, отслеживать региональный эфир и как раз следить за главным вопросом: это - информирование, это - бесплатно предоставляемое эфирное время, то есть, в информационных программах. И когда Вешнякова спрашивали накануне выборов, а что следует понимать под информированием, - он отвечал: ну, это освещение на равных в принципе условиях всех политических партий, всех игроков в зависимости от того, какие они сами создают информационные поводы. Ну, вот есть интересный информационный повод, соответственно, все это надо освещать в течение дня в информационной программе. После окончания выборов, когда Вешнякову пытались предъявить те же самые выводы, которые сделала и «Трансперенси Интернейшнл», и группа ОБСЕ, и другие наблюдатели, о явном перевесе в пользу «Единой России», других близких к Кремлю партий, на это они сказали: ну что же, эти партии, видимо, больше создавали информационных поводов, и в связи с этим они больше получили эфирного времени. Когда им пытались указать на соответственно несбалансированное освещение разных политических партий - «Яблока», коммунистов, СПС, с одной стороны, «Единой России» и «Родины», с другой стороны, - на это тоже было сказано, что просто так складывалась информационная ситуация.

Таким образом, мне кажется, что проблема сейчас встает очень остро. Это то, что действительно уже говорилось перед этим - разработать какие-то прозрачные процедуры применения законодательства, чтобы не давать возможности самой Центральной избирательной комиссии, которая настаивала на принятии этих поправок, трактовать их в одном случае так, а через какое-то время, ровно через два месяца после того, как делались эти заявления, совершенно по-другому. В этом, мне кажется, сегодня основная проблема - как заставить тех, кто предлагал эти поправки, эти поправки нормально применять.

Есть еще одно маленькое замечание. Я был потрясен, честно вам скажу, просто потрясен, когда Вы сказали: Центризбирком обещал, что будет «мониторить». Они ничего не «мониторили». Причем, когда я говорю: «А вы ведете мониторинг?» - они отвечают: «А у нас нет таких возможностей». Я говорю: вот два федеральных государственных канала, Первый и Второй. - Нет, что вы, что вы! И когда возникали жалобы, они запрашивали эти телеканалы, каналы присылали то, что они считали нужным прислать, и несколько сумасшедших, вроде меня, сидели часами и смотрели часами это все с секундомером в руках.

А на красноярских выборах, когда это было выгодно Центризбиркому, нашлась группа, поехала туда, и занималась отслеживанием всего красноярского эфира.

Правильно. Потому эта Центральная комиссия и называется избирательной.

И последний выступающий - Федор Кравченко.

Андрей Георгиевич, у меня нет достаточно глубоких мыслей, чтобы сегодня красиво завершить дискуссию. По-моему, все не так уж плохо. Появилось много возможностей защищать демократию и свободу слова, снова обрели второе дыхание многие организации, которые постепенно за 10-12 лет исчерпали свой потенциал, все меньше и меньше соответствуя тем целям, ради которых они создавались.

Честно говоря, проблем огромное количество и в Центре, и в регионах, но удивительным образом эти проблемы не совпадают. Проблемы, о которых мы умеем говорить здесь, в Центре - свобода слова и т.п. проблемы, проблемы регионов - тарифы. Они со своими проблемами настолько для нас непонятны! Равным образом для них совершенно непонятно, о чем мы здесь говорим. Так что я вижу здесь очень здоровую и очень приятную, с большими возможностями ситуацию, когда можно сейчас во все стороны гармонично развиваться. Кстати говоря…

Прекрасно, Федор Дмитриевич! Можно я продолжу вашу мысль? Дорогие коллеги, я хочу вам рассказать чудную притчу. Это чешская народная притча. В маленьком городке в горах была легенда, что духи, живущие в горах, охраняют этот город от всяких бед и напастей. И вот когда на город нападала, например, чума то старейшины выходили в горы и звали духов, и духи являлись и спасали город. Так вот, когда в 1968 году, 20 августа советские танки вошли в Чехословакию, жители этого города пошли в горы и стали кричать: духи, духи, не выходите! Дальше будет хуже! Поэтому, Федя, все хорошо, дальше будет хуже.

В заключение мы передаем слово Ясену Николаевичу.

Я думаю, что эта наша очередная конференция - может быть, последняя. Мы благодарны, что вы пришли, что вы остаетесь верны долгу служения нашей журналистике и правовому государству. Мы здесь действуем вполне демократически, для нас важны полный плюрализм, отсутствие диктата. Нас объединяют общие проблемы. Я считаю, это хорошо.