Книжная серия "Журналистика и право"
Российское законотворчество в контексте обеспечения права на информацию
(Стенограмма
заседания "круглого стола",
27 декабря 2000 г., г. Москва)
Институт проблем информационного права
Факультет журналистики МГУ им.М.В.Ломоносова
ОглавлениеСписок участников "круглого стола"
Стенограмма заседания "круглого стола"
Закон РФ "О СМИ"
Список участников "круглого стола"
1. Винокуров Георгий Вячеславович, зам.директора Института проблем информационного права
2. Гобешия Нана Джемалиевна, юрист Института развития прессы
3. Гусева Дарья Александровна, журфак МГУ, 4-й курс, выпускница Школы Центра “Право и СМИ”
4. Дзялошинский Иосиф Михайлович, председатель Комиссии по свободе доступа к информации
5. Засурский Ясен Николаевич, декан факультета журналистики МГУ, профессор
6. Злотникова Елена Арнольдовна, вице-президент Национальной Ассоциации телерадиовещателей
7. Казаков Юрий Венедиктович, эксперт Национального института прессы
8. Карабанова Ольга Вальтеровна, исполнительный директор Института развития прессы
9. Копейка Александр Константинович, консультант Союза журналистов РФ
10. Кравченко Федор Дмитриевич, эксперт Института проблем информационного права
11. Кудрявцев Максим Александрович, аспирант юридического факультета МГУ, выпускник Школы Центра “Право и СМИ”
12. Мельников Михаил Александрович, консультант Союза журналистов РФ
13. Монахов Виктор Николаевич, советник судьи Конституционного Суда РФ
14. Поклад Маргарита Юрьевна, журфак МГУ, 4-й курс, выпускница Школы Центра “Право и СМИ”
15. Раскин Андрей Вадимович, старший преподаватель, факультет журналистики МГУ
16. Рихтер Андрей Георгиевич, директор Института проблем информационного права
17. Силантьев Андрей Владимирович, декан факультета международной журналистики МГИМО МИД РФ
18. Симонов Алексей Кириллович, президент Фонда защиты гласности
19. Склярова Яна Вячеславовна, журфак МГУ, 5-й курс, выпускница Школы Центра “Право и СМИ”
20. Федотов Михаил Александрович, секретарь Союза журналистов России, профессор
21. Цитовский Андрей Юрьевич, шеф-редактор журнала “Телефорум”
22. Шишкова Алла Петровна, журнал “Адвокат”
23. Энтин Владимир Львович, адвокат, директор Центра правовой защиты интеллектуальной собственности
Российское законотворчество
Стенограмма заседания "круглого стола"
в контексте обеспечения
права на информацию
(Москва, 27 декабря 2000 года)
Я.Н.ЗАСУРСКИЙ
Уважаемые дамы и господа, мы начинаем наш “круглый стол”, посвященный итогам законодательного года в сфере массовой информации. В фокусе нашего внимания будет проблема реализации права на информацию — основополагающего права в системе прав человека. В уходящем 2000 г. законодательство наше развивалось, насколько я понимаю, в плане выдвижения различного рода новых проектов — от поправок к Закону о СМИ до проекта новой Конституции, который также представлен пока в качестве инициативного документа. Поскольку законопроект, посвященный поправкам к Закону о СМИ, не имеет в числе авторов тех специалистов, которые в свое время подготовили наш Закон о печати, я не уверен, что законопроект о поправках будет иметь такой же успех, как ставший почти легендарным инициативный проект закона о печати конца 80-х годов. Хотя интересно, конечно, было бы посмотреть на его обсуждение в Думе.
Действительно, в уходящем 2000 году разговоров о законодательстве о печати было много. И самое, может быть, интересное в том, что реакция на ситуацию в средствах массовой информации в контексте права на информацию и свободы слова исходила из разных источников. Она исходила и от Президента, который коснулся этой темы, по крайней мере, дважды: в своем обращении к депутатам Думы и Совета Федерации и в знаменитом интервью газете “Фигаро”. Кроме того, как известно, у нас вышла Доктрина об информационной безопасности, где вопросы права на информацию впрямую не затрагиваются, но, в конечном счете, они там достаточно осязаемо представлены.
Конечно, в Доктрине выдвигаются разные “новые-старые” концепции, которые требуют усиления роли государства, государственных средств массовой информации. И в связи с этим возникает проблема трактовки самого понятия — что такое государственные средства массовой информации в современном понимании, в мире, какова их роль в обеспечении права граждан на информацию и свободу слова? Скажем, есть во Франции государственное телевидение и, конечно, оно государственное — Второй канал, Третий канал, Пятый канал международный. Но все эти телеканалы действуют под эгидой Высшего аудиовизуального совета, который делает их доступными для выражения мнений всех слоев населения. И я думаю, что вообще понятие “государственные средства массовой информации” означает в мировой практике? Это не правительственные, не президентские СМИ, а СМИ, представляющие открытый для всего населения доступ, где нет частного владения, где нет рекламы или лишь минимум рекламы, и где нет партийного или другого политического руководства, унитарного политического руководства. Вот это и представляется плюралистичным и отвечающим принципам прав человека и свободы слова. В этом смысле, мне кажется, интересна сама разработка этой проблемы применительно к условиям России. Недавно я участвовал в заседании в Петербурге по поводу перспектив развития общественно-правового телевидения в России, на котором как раз обсуждалась точка зрения в пользу превращения государственных средств массовой информации, в данном случае телевидения, в общественно-правовую форму СМИ. Но речь идет при этом, в основном, об аудиовизуальных средствах массовой информации — не о печати, а о радио и телевидении.
Я предоставляю слово Андрею Георгиевичу Рихтеру.
А.Г.РИХТЕР
Я скажу несколько слов в контексте основной темы нашей встречи — обеспечения права на информацию и свободы и независимости СМИ в России — о том, какие изменения произошли в российском законодательстве в этом году. Следует сразу же подчеркнуть, что в нынешнем году этих изменений было гораздо меньше, чем в прошлом году. В 1999 году, если вы помните, только в избирательном праве было принято четыре закона, которые тем или иным образом изменили ситуацию с ролью и местом СМИ в предвыборной агитации.
В январе нынешнего года В.В.Путин — тогда еще исполняющий обязанности Президента РФ — подписал несколько законов, имеющих отношение к средствам массовой информации, которые были приняты еще прежним составом Государственной Думы.
Во-первых, это закон “О внесении изменений в Федеральный закон об экономической поддержке районных и городских газет” от 2 января 2000 г.; по новому варианту этого закона поддержка газет теперь осуществляется за счет исполнительной власти, через Министерство РФ по делам печати, телерадиовещания и средств массовых коммуникаций (МПТР). Это, в общем, ознаменовало новую политику Центра, направленную на то, чтобы управление средствами массовой информации, координация ими осуществлялись больше из Кремля, больше из Москвы, чем из центров субъектов Федерации.
В тот же день Президент подписал Закон “О внесении изменений и дополнений в Кодекс РСФСР об административных правонарушениях”, в котором была усилена административная ответственность за нарушение норм избирательного права. В частности, нарушение прав представителя средств массовой информации на своевременное получение информации наказывается штрафом до 50 минимальных размеров оплаты труда. Речь идет о штрафе в отношении должностного лица. Нарушение правил агитации в средствах массовой информации или оказание предпочтения в информационных блоках на теле- и радиоканалах теперь наказывается штрафом также до 50 минимальных размеров оплаты труда для должностных лиц. Непредоставление кандидату возможности обнародовать опровержение в защиту чести и достоинства до окончания срока агитации наказывается столь же высоким штрафом.
18 января 2000 г. был сформирован Комитет по информационной политике в новой Государственной Думе. Его предшественник — Комитет по информационной политике и связи фактически был разбит на две части. Все вопросы связи ушли в Комитет по энергетике, транспорту и связи, и наш нынешний профильный комитет — Комитет по информационной политике, который возглавил Константин Ветров (член фракции ЛДПР), теперь занимается исключительно вопросами массовой информации и информации вообще.
В январе же было принято Постановление Правительства о конкурсах на получение права на наземное эфирное телевизионное и радиовещание, которое внесло изменения в положения, которые были установлены Постановлением Правительства № 6098 прошлого года.
Летом 2000 г. были приняты два небольших изменения к Закону о средствах массовой информации. Одно из них касалось вопроса идентификации несовершеннолетних в средствах массовой информации, другое — запрета на распространение через средства массовой информации способов изготовления наркотических средств.
Однако Комитет в основном прославился тем, что в 2000 году он отклонил два законопроекта, которые несколько лет уже находились на обсуждении Государственной Думы. Прежде всего, это проект Закона о телевидении и радиовещании, отклоненный в мае. Второй законопроект был отклонен совсем недавно, в декабре — это законопроект о праве на доступ к информации.
В июне с.г. произошло одно знаковое событие — была упразднена Судебная палата по информационным спорам при Президенте РФ, и, несмотря на упорную борьбу за ее восстановление, пока что, как мы видим, эти попытки не увенчались успехом.
Наконец, 9 сентября произошло одно из важнейших событий в информационном праве — была принята Доктрина об информационной безопасности, — хотя, строго говоря, к праву этот документ прямого отношения не имеет. В этой пресловутой, можно сказать, Доктрине записаны четыре составляющих национального интереса в области информации. Во-первых, соблюдение конституционных прав и свобод в области получения информации и пользования информацией; во-вторых, это информационное обеспечение государственной политики как внутри страны, так и за рубежом; в-третьих — развитие современных информационных технологий в стране; и в-четвертых — защита информационных ресурсов от несанкционированного доступа. Причем, последний, четвертый пункт вызывал наибольшее количество споров при обсуждении Доктрины информационной безопасности после ее принятия.
Вот, практически, и все. В 2000 году мы не видели энергичных действий по принятию и изменению действующего законодательства в области средств массовой информации ни со стороны Комитета по информационной политике, ни со стороны Государственной Думы в целом. И хотя в этом году появилось несколько новых законопроектов, однако они не вызывают энтузиазма со стороны законодателей. Речь, например, идет о законопроекте “Об изменениях и дополнениях в Закон о связи”, (или Законе о телекоммуникациях), и о законопроекте “Об экономических отношениях в СМИ”. Авторами этих двух проектов были соответственно Юрий Михайлович Батурин и Михаил Александрович Федотов. Пока что, насколько я понимаю, с этими двумя законопроектами никаких серьезных действий также не предпринимается.
Пожалуй, наибольший интерес в этом году вызывало не столько законотворчество, сколько сама практика применения законодательства о СМИ, прежде всего, практика применения Министерством РФ по делам печати, телерадиовещания и средств массовых коммуникаций Закона о лицензировании отдельных видов деятельности. Министерством несколько раз были приостановлены действия лицензий телевизионных компаний, последний случай, который является наиболее характерным примером этого, произошел с ТК “Макс-ТВ” в г. Сочи. И я надеюсь, что и этот случай, и эта практика, а также законотворчество получат отражение в выступлениях участников нашего “круглого стола”.
Теперь я с удовольствием предоставлю слово всем желающим.
М.А.ФЕДОТОВ
Дорогие коллеги и друзья! Сегодня у нас девятая годовщина Закона о СМИ. Мы собрались здесь для того, чтобы обсудить проблему правового регулирования СМИ с точки зрения обеспечения права граждан на информацию и войти в новый год с полным пониманием того, что происходит в правовой сфере деятельности СМИ. Но мы должны также понимать и то, что наступающий новый год — это еще и новый век, новое тысячелетие, и поэтому Закон о СМИ 1991 года — все-таки уже прошлый век… Хорошо, если он сумеет вплыть в новое тысячелетие почти без изменений, или, во всяком случае, с не катастрофическими для него изменениями, но лучше, все-таки, чтобы в новом веке, — я не говорю, что в 2001 г., может быть, в 2051-м, — он бы принял форму, достойную двадцать первого века.
Что касается тех изменений, которые были внесены в Закон о СМИ в уходящем году, например того, что касалось вопросов идентификации несовершеннолетних, то это, в общем, мера нормальная, хотя ей не место в законе — это в чистом виде Кодекс профессионального поведения. Во всяком случае, во многих странах мира это именно так решается, не через закон, а через этические кодексы. Хотя ничего страшного я тут не вижу, тем более что в Законе о СМИ очень многие нормы этики включены в обязанности журналистов. Ведь, как известно, у нас кодексы журналистской этики хотя существуют, однако все равно никем не выполняются, поэтому и пришлось все эти по сути этические ограничения внедрять через закон. Не очень хорошо, но все равно полезно.
Что касается изменения, касающегося наркотиков, то текст этой поправки получился просто безобразный. И самая опасная в нем — последняя строчка, где говорится: “…а также другой информации, запрещенной федеральными законами”. Вот это добавление было сделано по настоянию Министерства печати. Они очень хотели присобачить туда этот хвост и, как видим, преуспели в этом. Удалось ли нам что-либо предпринять в качестве противодействия? К сожалению, в процессе принятия этого закона нам ничего не удалось сделать, потому что депутаты ничего не поняли. Даже самые мудрые из них и самые демократически настроенные сказали: да тут все нормально! И когда я сказал, что это нельзя принимать, они ответили: а мы уже приняли. Как же так, спрашиваю я? Да вот так — первое, второе и третье чтения за два дня. Пришлось тогда этот вопрос выносить на заседание Экспертного совета при Комитете по печати, и было вынесено решение Совета, где было сказано — да, это все нужно трактовать в том смысле, что если в каких-то других законах что-то говорится насчет недопустимости распространения информации, касающейся наркотиков, то это тоже запрещено. То есть вот такая была найдена хитрая формула, и я очень благодарен всем членам Экспертного совета, — а здесь их присутствует очень много, — за то, что мы такое заключение приняли.
Вообще, с нашей Государственной Думой работать очень трудно, потому что господа депутаты, в отличие от депутатов Верховного Совета, люди очень занятые и на месте практически не сидят. Я помню, как мы приходили в комитет по печати ВС РФ к разным людям и всегда не только находили взаимопонимание, но и всегда находили этих людей. Я приходил к А.К. Копейке, и Саша Копейка был на месте. Они как бы жили в этом комитете, они занимались делами комитета. Сегодня ситуация другая. Приходишь в комитет, а там нет никого. Один-два в поле зрения, как пишут в анамнезе. И все! И когда мы говорим, что должны собрать рабочую группу по работе над проектом — сколько раз уже объявляли созыв этой рабочей группы! — то понимаем, что главное препятствие — организационного характера. Пока что больше двух депутатов вместе не собирались. В общем, работать с ними сложно, но делать это все равно нужно.
Как вы знаете, где-то месяца два назад, началась активнейшая работа над проектом закона о внесении изменений в Закон о СМИ, и было принято решение готовить проект ко второму чтению, повторному рассмотрению во втором чтении. В связи с этим было принято решение просить Совет Думы продлить срок предоставления поправок к этому тексту, и он был продлен до 23 ноября. До 23 ноября эти поправки были внесены, и уже было принято решение Комитета о том, что в феврале 2001 года этот проект будет рассматриваться на пленарном заседании Думы во втором чтении повторно. И господин Ветров всячески настаивал на том, что нужно срочно, быстро и немедленно этот проект принять. Однако потом что-то случилось. Не знаю, то ли погода изменилась, то ли политические ветры в другую сторону стали дуть, но почему-то Министерство по делам печати совершенно потеряло интерес к этому проекту, и ни к 23 ноября, ни к 30 ноября, ни к более поздним, декабрьским датам ничего представлено не было — ни через депутатов, ни через правительство, ни через кого. Вместо этого появляются четыре разных проекта, три из которых — о внесении изменений и дополнений в Закон о СМИ. Все эти проекты сделаны по принципу хот-дога, но только здесь внутри вместо сосиски совершенно другое вложение. Ну, или сосиска с цианистым калием, если хотите. То есть к вполне приемлемым изменениям, которые, надо признать, были и в министерском проекте, и в проекте Госдумы — вполне нормальные и естественные изменения, причем очень небольшие, —добавлена какая-нибудь откровенная гадость и обязательно какая-то абсолютная глупость. Я могу привести пример глупости. В одном из проектов говорится: включить в статью 2 определение государственного вещателя и государственного издателя. Замечательная идея! Но при этом ни понятие вещателя, ни понятие издателя не определено, а определение государственного вещателя и государственного издателя дается следующим образом: это такой вещатель и такой издатель, который учрежден государственными органами власти. То есть определение неизвестного через неизвестное: такая нормальная, типичная, простая логическая ошибка. Но это их не смущает. Думаю, что и нас это тоже не должно смущать. Если хотят писать глупости, — пусть пишут. Но помимо глупости в каждом из этих трех проектов есть обязательно и небольшая часть цианистого калия. Например, в одном из проектов говорится о том, что статья 30 Закона о СМИ исключается, а в статье 31 первая часть должна теперь звучать так: лицензирование вещания осуществляется федеральным органом исполнительной власти, ведающим средствами массовой информации, иными словами Министерством по делам печати. То есть, та идея, которая была заложена в Законе о СМИ насчет Федеральной комиссии по телевидению и радиовещанию — ее предлагается заранее, еще до образования этой комиссии, умертвить. Таким образом, когда сейчас в комитете Госдумы готовится проект закона о Федеральной комиссии по телерадиовещанию, то тем самым под этот проект сразу подкладывается бомба и говорится: ребята, куда вы? Там уже нет ничего, мы уже украли это.
Но есть, помимо этих трех, еще один проект Закона, который, я думаю, нужно будет сразу после Нового Года срочно придать гласности, чтобы наши журналисты его обсудили, причем гласно, в средствах массовой информации. Этот проект того заслуживает. Он называется “О порядке присвоения наименований средствам массовой информации”. Помимо глупости, этот проект еще и очень опасен. “О порядке присвоения наименования средствам массовой информации” — вы только вдумайтесь в это название! И что характерно: за всеми этими проектами стоит “золотое перо” Елены Николаевны Родневской, которая считает себя почему-то крупнейшим специалистом в области законодательства о СМИ, не будучи при этом юристом. Как и три вышеупомянутых, данный проект совершенно не безобидный. Он, например, наделяет Министерство печати правом проводить проверки в редакциях всех средств массовой информации, изымать документы, требовать объяснений, проводить расследования. В связи с чем? Для выяснения вопросов правильности использования наименований! Вы представляете: в редакцию газеты приходит вот такая бригада из Минпечати и говорит: мы будем проверять у вас все документы под тем предлогом, правильно ли вы используете наименование своей газеты! Простите, это уже за гранью. Это далеко за гранью. Поэтому я думаю, что в новом году нам предстоит активно работать с депутатским корпусом для того, чтобы объяснить им, что можно менять Закон о СМИ, но не нужно при этом: а) делать глупости, и б) ликвидировать свободу массовой информации и право граждан на информацию в стране, потому что тогда придется нам много чего менять и в остальном, в частности, выходить из Совета Европы, денонсировать ратифицированные договоры и отказываться от многого другого, в том числе Европейской Конвенции о правах человека, Международного пакта о гражданских правах. И вообще, развитие страны и “железный занавес” несовместимы. Можно избрать “железный занавес”, но тогда, извините, за ним и придется жить. Жить по законам военного лагеря — с карточками, с репрессиями и со всем остальным. Хотите, — пожалуйста. Сейчас мы как раз стоим на перекрестке: можно в эту сторону пойти, можно пойти в другую. Но нельзя сразу идти и в ту, и в другую. Этого просто физически невозможно сделать. Хотя пытаются.
Что касается моего законопроекта: “Закон о СМИ — 2001”… Этот проект был сделан именно для того, чтобы успеть противопоставить альтернативу тому проекту, который разрабатывался в комитете Госдумы и в Министерстве печати. Сейчас, когда они свой проект забрали, а вместо него выдвинули четыре других, мелких проекта, придется бороться с этими четырьмя. А этот, мой проект — мы должны спокойно с ним работать, обсуждать, привлекать к нему внимание, привлекать к нему поддержку различных депутатских групп и фракций и постепенно, не торопясь, продвигать его. Я очень благодарен многим сидящим здесь за то, что они выдвинули и сформулировали множество идей, вошедших в данный законопроект — это и Владимир Энтин, и Виктор Монахов, и Андрей Рихтер, и Федя наш замечательный Кравченко, и многие другие. Поэтому я и говорю, что создание законопроекта “Закон о СМИ — 2001” — это наш общий праздник. Вот, собственно, и всё.
А.К.СИМОНОВ
Я сразу реплику. Я ведь не случайно сказал о том, что как ни странно, Родневская острее многих чувствует необходимости времени. Другой разговор, как она это чувство юридически внутри себя перерабатывает в закон. Сейчас практически гибнет вся печатная пресса в связи с созданием газет-двойников, бесплатных газет, не имеющих зачастую регистрации или имеющих эфемерную, липовую регистрацию. Сегодня, скажем в Волгограде в семь раз больше тираж бесплатных газет, нежели обычных. Мало того, у обычных газет есть не просто “клоны”, а дубли, причем зарегистрированные. Скажем, есть “Волгоградская правда”, которую в течение многих лет жители называли “Волгоградка”, и вот выходит новая газета, которая так и называется “Волгоградка”. И шрифт такой же, и дизайн газетный такой же, то есть идет подмена и полное вытеснение реальных СМИ с так называемого “рынка”. Между прочим, существующее и действующее законодательство реальных способов борьбы с этим явлением не дает. Значит, поэтому прежде чем критиковать законопроект о названиях, следует разобраться с реально сложившейся ситуацией.
При этом меня трясет, когда я слышу фамилию Родневской, потому что с этой фамилией мы сталкиваемся уже девять лет, и все эти девять лет исключительно в негативном контексте. Но я не видел закона [о контроле за использованием названий]. И поскольку повод, по которому он выдвинут, абсолютно реален, нам надо не априори отвергать этот закон с порога, а думать о том, почему он таким получился и как его привести в нормальный вид. Потому что наши благополучные и классические законы не дают нам возможности бороться с “клонированием” изданий, с появлением “газет-двойников”. Мы вот вчера на заседании Клуба юристов СМИ обсуждали, например, идею организации конференции, куда следовало бы пригласить Министерство печати, обязательно Избирком, обязательно прокуратуру и обязательно “погоревшие” СМИ, у которых появились “дубликаты”, с тем чтобы попытаться обсудить эту проблему и сообразить, какие есть реальные методы борьбы с этим явлением, потому что иначе вообще не будет никакой печатной прессы. Смешно даже говорить — ее не будет хотя бы просто потому, что она уже никому не нужна. Будут только пиаровские издания, которые замечательно заменят все остальные газеты. В целом ряде регионов это уже практическая реальность. Между прочим, еще раз повторю, что действующее законодательство за этот год не дало нам никакого базового юридического принципа, исходя из которого с этим можно было бы бороться, несмотря на то, что именно за этот год все эти явления расцвели махровым цветом. Вот, так…
Вообще, на самом деле, “священная корова”, о которой мы столько лет твердили — наш базовый Закон о СМИ, попала на лед. У нее начинают разъезжаться ноги. И хотя я продолжаю считать эту “корову” священной, однако время от времени ее позиционирование на льду становится довольно забавным, — как и у всякого копытного животного, не приспособленного к такому способу передвижения. Потому хотя бы, что сегодняшнее избирательное законодательство совершенно отчетливо не сопряжено с законодательством о средствах массовой информации. Очевидны расхождения, причем расхождения не в пользу законодательства о средствах массовой информации, и более того, сегодня в огромном количестве происходят ставшие якобы законными прямые обращения избиркомов в Министерство печати. И осуществляется прямое воздействие Министерства печати непосредственно на источники, на средства массовой информации, минуя суд и минуя какие бы то ни было, якобы защищенные нашими законами, позиции. Ни черта они средства массовой информации не защищают! И поэтому нам надо все время помнить об этом, нам обязательно надо каждый год, помимо вполне правильного осмысления некоторых изменений, которые произошли в самом законодательном поле, освещать на таких “круглых столах” и тот увеличивающийся или сокращающийся разрыв между реальными СМИ и законодательством, который с каждым годом, к сожалению, увеличивается. Потому что на самом деле мне представляется, что при том, что за истекший год, как справедливо заметили предыдущие выступающие, ситуация с законами о СМИ действительно оказалась более или менее благополучной, это благополучие совершенно не соответствует предельно неблагополучной ситуации с самими средствами массовой информации.
М.А.ФЕДОТОВ
Я отвечу на эту реплику. Нет, не про “корову”. А про этот самый “замечательный” закон о присвоении наименований. Дело заключается в том, что, во-первых, здесь такой уж катастрофической правовой ситуации нет, потому что есть юридическое понятие недобросовестной конкуренции, и это понятие здесь вполне работает, — то есть законодательство есть и есть государственный орган, который должен этим заниматься. Другое дело, как он этим занимается, но это другой вопрос, это не вина закона.
Понимаешь, Леша, это точно соответствует старому анекдоту, как приходит мужик в парикмахерскую, садится в кресло и говорит: что-то у вас зеркало грязное, халат на вас не глаженный, грязный, ножницы ржавые… Ну-ка, зовите заведующего! Приходит заведующий: в чем дело? — Да вот, безобразие! — А что вам не нравится? — Мне все не нравится! — А при чем тут парикмахерская?
Почему вы начинаете с парикмахерской? Почему вы начинаете с Закона о СМИ? В этом новом проекте Закона о СМИ все эти проблемы ставятся и решаются. Не нужно для этого принимать законы о порядке присвоения наименования и подобные. Ведь можно решать одну и ту же проблему двумя путями. Можно против перхоти использовать “Head & Shoulders”, а можно в тех же целях использовать гильотину. Так вот они предлагают гильотину. Мы же — шампунь.
А.К.СИМОНОВ
И то, и другое приводит к полному выпадению волос. Вот это мое авторитетное мнение.
Ф.Д.КРАВЧЕНКО
Мне одинаково легко согласиться и с Алексеем Кирилловичем Симоновым, и с Михаилом Александровичем Федотовым. И все же я сейчас попробую обоим возразить. Дело в том, что есть довольно убедительные нормы законодательства о промышленной собственности, в частности, о товарных знаках, и уже сейчас происходит “шизофрения”, когда один регистрирует товарный знак, а другой регистрирует такое же название СМИ. Плюс еще у третьего есть еще какие-то права на фирменное наименование. Сейчас доминируют права на товарный знак: тот, кто его “забил” за собой, чаще всего владеет этим логотипом, этим названием СМИ. Если сейчас усилить составляющую регистрации СМИ по закону о СМИ, то опять этот баланс нарушится и опять будут жесткие споры, когда один регистрирует одно, другой регистрирует другое. Ума на то, чтобы зарегистрировать все сразу, к сожалению, очень у многих не хватает. Поэтому нам нужно либо ослаблять регистрацию СМИ и проводить ее таким образом, чтобы можно было просто отличать одно СМИ от другого в реестре средств массовой информации. Либо следует регистрацию усиливать, и тогда нужно думать, что делать с логотипами и товарными знаками.
Я очень хочу сказать о лицензировании, но если это выпадает из канвы нашего обсуждения, может быть, стоит остановиться на этом чуть позже. А сейчас я хочу дополнить сделанные ранее обобщения в части принятых за истекший год законов. Прежде всего, надо упомянуть Кодекс об административных правонарушениях — десятки, а точнее от тридцати до сорока, норм в нем касаются СМИ, и как бы дальше ни развивались события, его в любом случае примут. И слава богу, что примут, потому что уже накопилось 67 поправок к старому Кодексу, и он в итоге просто разваливается. Юристам с ним невозможно работать.
Теперь что касается законопроектов, о которых уже говорилось выше. Если говорить о проекте закона о наименованиях СМИ, то он находится еще в таком подвешенном состоянии — он даже не внесен пока в Думу. Так что его не стоит рассматривать как более или менее реальную угрозу, — он может еще год, два, три, десять лет пролежать в таком состоянии (хотя, правда, может и “выпрыгнуть” довольно быстро). А вот другие два законопроекта действительно довольно неприятны для нас. Первый — о Высшем Совете по защите нравственности в сфере теле- и радиовещания, который снова внесен на обсуждение, как вы, наверное, знаете, и который готовится комитетом к первому чтению. На самом деле он готовится не в содержательном плане, а просто члены комитета согласуют, выжидают момент, чтобы бить наверняка. Помните, как прекрасно они сработали с прошлым законом о Высшем Совете — он “пролетел” три чтения на трехстах с лишним голосах, Совет Федерации его одобрил, и лишь с Президентом осечка у них получилась. Я думаю, что второй раз такой осечки они не допустят. А ведь там предусматривается наказание в виде штрафа в 20 тысяч минимальных размеров оплаты труда, которые “пришибут” многие телекомпании, притом по основаниям, которые можно применять просто произвольно.
И второе — это закон о рекламе. Здесь, конечно, острая и бесшабашная критика неуместна, потому что есть что в нем подправлять, и готовился он довольно взвешенно, в частности, Министерством по антимонопольной политике и поддержке предпринимательства РФ. Но я думаю, что телекомпаниям — в первую очередь телекомпаниям, хотя и печатным СМИ достанется, — придется в значительной степени сокращать объемы рекламы, а это сильно ударит по их финансовому благополучию. И если это еще вдобавок наложится на какие-то нормы Европейской конвенции о трансграничном телевидении, то доходы телекомпаний резко снизятся, хотя я думаю, что Елена Арнольдовна Злотникова об этом знает гораздо больше, чем я, и еще затронет эту тему.
Теперь я хочу перейти к вопросу о лицензировании. У меня есть несколько интересных соображений по этому поводу.
Дело в том, что по лицензированию в этом году досталось всем — и печатным СМИ, и электронным. Печатные — вы, наверное, знаете о том, что Михаил Юрьевич Лесин ввел формулу о том, что нужно лицензировать издательскую деятельность. При этом он опирался на очень жесткие юридические аргументы: В своем интервью “Общей газете” министр Лесин сказал, что можно закрывать все газеты, причем уже достаточно давно. Основания следующие: закон о лицензировании отдельных видов деятельности дает определение, в соответствии с которым издательская деятельность должна осуществляться на основании лицензии. Единственное же определение издательской деятельности содержится во Временном положении об издательской деятельности РСФСР 1991 года, где она определена как подготовка, а равно подготовка и выпуск печатных изданий любого вида, причем под печатными изданиями понимаются, в том числе, газеты, журналы, бюллетени, листовки и так далее. Таким образом, действительно, можно сейчас не только закрыть все печатные СМИ за отсутствие у них лицензии, но и применить 171 статью Уголовного кодекса (“Незаконное предпринимательство”). Что и на самом деле происходит сейчас в регионах, где, правда, не Минпечати, — Минпечати сказало, что это сейчас им просто не под силу, и пока оставил СМИ в покое, — а налоговая полиция, МВД и прочие правоохранительные органы, которые хотят зацепить СМИ, но пока вроде бы не за что, стали намекать, что вот, дескать, есть в УК статья за незаконную предпринимательскую деятельность, без лицензии, когда такая лицензия обязательна. И уже есть первые неприятности на этой почве. Поэтому следует признать, что Минпечати удалось подбросить такую приличную гадость, когда оно, вроде бы отказавшись от идеи лицензирования печатных СМИ, тем не менее, указало, что такое лицензирование обязательно. Из-за этого все редакции оказались в этом смысле в очень неудобном положении.
Дальше — выносятся предупреждения, иногда целыми пачками. Июль, август, сентябрь — это десятки предупреждений. Столько предупреждений, как за один из этих месяцев, не было, наверное, за весь 1999 год или за всю первую половину двухтысячного. Причем, если поначалу предупреждения выносились очень осторожно: Генпрокуратура, потом НИИ Генпрокуратуры, потом какая-то экспертиза и в результате после этого зачастую ничего, то сейчас — сперва ничего, а потом сразу предупреждение. То есть, они выносят предупреждение тогда, когда считают, что есть разжигание классовой розни, что есть какие-то “религиозные возбуждения” и т.п., что, в общем, далеко не всегда бесспорно. И мы с вами знаем о том, что никто не знает, что такое “разжигание розни” по сравнению с “возбуждением вражды”, которое есть в УК, или наоборот. Вот эти расхождения за 9 лет между УК и Законом о СМИ привели к тому, что Генеральная прокуратура хорошо знает лишь состав УК, да и то не всегда, как мы помним в случае с А.Макашовым, а Минпечати вообще вынуждено ориентироваться просто на то, что оно берет с потолка.
Ситуация с предупреждениями электронных СМИ, как вы, наверное, знаете, еще хуже, потому что здесь можно предупреждать буквально за все, что угодно. В этом смысле если Закон о СМИ ссылается на недопустимость опубликования любой информации, опубликование которой запрещается федеральными законами, то закон о лицензировании, по которому де-факто сейчас действует МПТР, ссылается просто на что угодно. И вдобавок эти предупреждения выносятся очень часто без какой-либо проверки. Сегодня уже был упомянут случай с телекомпанией “Макс-ТВ” — там, если вы знаете, и Андрей Георгиевич Рихтер об этом говорил, избирательная комиссия направляет в МПТР представление о том, чтобы была приостановлена лицензия “Макс-ТВ”, и МПТР запросто подписывает эту бумагу. При этом надо сказать, что очень значительным нарушением было то, что МПТР не провело никакой проверки. А избирательная комиссия на своем заседании буквально через два дня приняла решение отозвать то представление, которое послужило основанием для лишения лицензии. Еще один пример — когда в арбитражном суде иск телекомпании ТВЦ к МПТР был выигран, я считаю, блестяще Игорем Юрьевичем Ереминым, потому что Московский городской арбитражный суд установил, что МПТР не провело проверки по представлению, сделанному избиркомом. Основание действительно существенное. Центризбирком написал: МПТР в этом случае должно не тупо выносить предупреждение, как это было в случае с ТВЦ, а проводить перед этим проверку. Видимо, то же самое нужно было делать и с “Макс-ТВ”, тогда бы не получилось так, что оно неделю сидит без права на вещание.
Кстати говоря, очень неприятным следствием этих предупреждений— в случае с печатными СМИ является то, что сначала выносится предупреждение газете, а потом еще и издательству, и типографии, которые выпускали эту газету. Таким образом, вводится тройная ответственность; у нас есть несколько таких случаев, — прежде всего, это касается книгоиздания, хотя и к изданию газет это тоже относится, — когда какие-либо нарушения в газете влекут ответственность для издательства и типографии, причем им гораздо сложнее, чем газетам, пережить потерю лицензии. И следует при этом учесть, что тем самым МПТР провоцирует на определенных этапах подготовки газеты введение своего рода цензуры — “как бы нам чего не было за то, что мы вас напечатаем”. А тут еще очень неприятное решение Верховного Суда, принятое в конце 1999 года. Судья Нечаев (хотя, может быть, нужно уточнить фамилию) вынес совершенно парадоксальное решение: когда типография напечатала газету и плакат, в котором были усмотрены нарушения чести и достоинства, суд, один из городских судов общей юрисдикции, вынес решение о том, что компенсацию морального вреда должна заплатить не только редакция, но и типография, которая напечатала эти материалы. И по прохождении всех инстанций, вплоть до Верховного Суда, это решение не было отменено. В своем решении судья написал о том, что поскольку типография выпускает плакаты, газеты и прочие печатные материалы, она является средством массовой информации, и поэтому он оставляет в силе решения всех этих судов в отношении компенсации морального вреда именно типографии. Это решение у нас есть, и если оно кого-то интересует, а я думаю, что оно многих заинтересовало, я с удовольствием его размножу и раздам. Таким образом, и в практике лицензирования, и вообще в том, что касается контрольной функции МПТР, есть очень много непонятного и неприятного.
Напоследок — еще одни случай, тоже достаточно свежий. К нам обратилась телекомпания, в которую МПТР направил запрос с требованием предоставить ряд документов и материалов, относящихся к выпуску одной из программ. При этом Министерство ссылалось на статью Закона о лицензировании, которая говорит о контроле лицензирующего органа за деятельностью лицензиата. Сложность здесь заключается в следующем. Телекомпания, когда она чувствует, что против нее готовится суд, конечно же, ни в коем случае не заинтересована в том, чтобы противная сторона получила все ее козыри гораздо раньше, чем этот суд состоится. А в данном случае получилось так, что семья А.Собчака обратилась в МПТР с жалобой на то, что данной телекомпанией была нарушена тайна частной жизни, были опубликованы сведения, не соответствующие действительности, и так далее, — дескать, просим произвести проверку. И вот МПТР, запросив соответствующие документы, как раз получает всю доказательственную базу телекомпании задолго то того, как состоится судебное заседание. А семья Собчака, получившая благодаря МПТР доступ к этим документам, потом решит, воздержаться ли им от обращения в суд, если доказательства достаточно убедительные, или, используя изъяны, которые они найдут, все-таки прибегнуть к судебному разбирательству и эту телекомпанию в суде фактически удавить. Пока видим, здесь МПТР имеет возможность очень субъективно выносить решения в пользу одной из сторон, а самое главное — помогать не совсем добросовестным истцам, которые хотят “прощупать” телекомпанию до суда. Я думаю, что нужно искать правовые основания для того, чтобы подобные споры о вмешательстве в частную жизнь, о защите чести и достоинства из сферы лицензионного контроля МПТР, конечно же, были исключены.
М.А.ФЕДОТОВ
Скажите, пожалуйста, а применим ли вообще закон о лицензировании отдельных видов деятельности к лицензированию теле- и радиовещания?
Ф.Д.КРАВЧЕНКО
А мы покупаем или продаем? Это, опять же, анекдот — так ответил один еврей на вопрос “Сколько будет дважды два?” В данном случае, если мы “покупаем”, то этот закон применим, если же “продаем”, то неприменим. Это статьи 17 и 19 пункт 3 соответственно.
В.Н.МОНАХОВ
Съел, Михаил Александрович?
Ф.Д.КРАВЧЕНКО
МПТР, естественно, не хочет определять, применим ли закон о лицензировании к СМИ, или же нет, потому что когда удобно — оно его применяет, когда неудобно — не применяет…
М.А.ФЕДОТОВ
А разве невозможно довести дело до суда? Ведь если столько предупреждений… По-моему, предупреждения вполне могут быть обжалованы в судебном порядке, в порядке гражданского судопроизводства.
Ф.Д.КРАВЧЕНКО
Не могут быть обжалованы! Назовите хотя бы одну телекомпанию, кроме ТВЦ, которая смогла отменить предупреждение? Нет таких. Все арбитражные суды в таких случаях отказывают. Кстати говоря, тот же Московский арбитражный суд, который удовлетворил иск ТВЦ, в то же время доброй дюжине других телекомпаний отказал, считая, что предупреждение не является ненормативным актом. Ведь в предупреждении не делается никаких указаний телекомпании — там лишь рекомендации…
М.А.ФЕДОТОВ
Отказ в правосудии недопустим…
Ф.Д.КРАВЧЕНКО
Тем не менее, он имел место минимум в дюжине случаев — таковы факты, господа.
В.Л.ЭНТИН
Мне представляется, что проблема, которая здесь у нас вырисовывается, носит не частный, а общий характер. Она заключается в вопросе, можем ли мы “складывать все яйца в одну корзину” и надеяться при этом, что с помощью хорошего закона о средствах массовой информации нам удастся снять все проблемы. Видим мы эту жизненно важную для свободы СМИ проблему вполне отчетливо, дело осталось за малым — решить ее.
Начну сначала, начну с “коровы”. Действительно, по льду ходить неудобно, и не только корове. Но есть группа проблем, которая может быть решена законом о средствах массовой информации. Есть вопросы, которые прямо вытекают отсюда: это, прежде всего, тот блок вопросов, который был поднят здесь. Это вопрос о наименованиях, в том числе о трактовке наименования как товарного знака; вопрос о фирменных наименованиях. В принципе, весь этот блок вопросов должен был быть решен в Части 3 Гражданского кодекса, посвященной интеллектуальной собственности. Тот проект, который был подготовлен, — имеется в виду Раздел 5 Части 3 Гражданского кодекса, — по целому ряду причин оказался неудовлетворительным, но там есть рациональное зерно. И хотя, конечно, жалко, что плохое, как это часто у нас бывает, перевесило хорошее, но, тем не менее, в рамках гражданского судопроизводства существует несколько рычагов, позволяющих нам бороться. Это, прежде всего, попытки использования авторского права на названные дизайнерские решения, использования авторского права на шрифтовое решение. Тем более, что, как вы понимаете сами, когда речь идет о регистрации того или иного названия как товарного знака, речь идет не только о словесном сочетании, но и о его графическом исполнении, способе решения. Проблема газет-двойников, проблема журналов-двойников, проблема “райдеров”, т.е. тех, кто пытается паразитировать на чужом коммерческом успехе, — все эти проблемы, на мой взгляд, все-таки решаемы не законом о средствах массовой информации, а гражданским законодательством. Но тут возникает другая проблема, которую мы также отметили, — это то, что для судей вся эта проблематика является чуждой, она выходит за рамки их стандартной специализации, и нужно, наверное, проводить специальное обучение судей, чтобы в рамках тематических семинаров давать им определенное видение данной проблемы. Задача по организации и проведению такой образовательной программы для судей должна быть решена совместными усилиями Союза журналистов РФ и Института проблем информационного права Андрея Рихтера.
Хочу коснуться еще одной проблемы — проблемы, связанной на этот раз с законодательной техникой. Эта проблема постоянно стоит перед депутатами и условно ее можно назвать “проблема выбора меньшего зла”, когда есть очень плохой вариант и есть просто плохой, который на фоне первого кажется более-менее приемлемым. Конечно, здесь, в законопроекте Михаила Федотова, наверняка есть очень много хорошего, — я просто знаю мозги, которые стояли за этой работой. Но нельзя журналистскому сообществу занимать такую позицию, что, дескать, дважды в одну и ту же реку нельзя войти и нельзя использовать те же самые приемы, которые сработали когда-то. Нужно, конечно, готовить базу, разворачивать общественное мнение к тем реальным проблемам, с которыми мы сталкиваемся, и переводить разговор уже не только в плоскость политических разводок, потому что блок, связанный с выборами и с использованием СМИ в выборах — это отдельная проблематика. И эту проблематику надо юридически развивать и отрабатывать отдельно. А закон о СМИ должен работать в той традиционной плоскости, которая бы выводила СМИ как из-под политического, так и из-под экономического давления, и при этом следует, конечно, обеспечить состыковку с имеющимся законодательством.
Е.А.ЗЛОТНИКОВА
Я прошу прощения, я немного опоздала и не знаю, может быть, вопрос об экономических основах деятельности СМИ уже поднимался, но я хочу обратиться именно к этой очень скучной материи. Прежде всего, я бы хотела обратить ваше внимание на то обстоятельство, что через год заканчивается определенный законом срок предоставления СМИ налоговых льгот. Кроме того, я абсолютно солидарна с Михаилом Александровичем Федотовым в том, что, к сожалению, нынешний состав профильного комитета Госдумы не оправдал наших надежд, связанных с вхождением в него многих журналистов и телевизионщиков. Более того, работа по конкретным правкам законодательства в интересах медиа-отрасли стала еще более затрудненной, чем была ранее, при прежнем составе комитета. Впрочем, возможно, это как раз и есть нормальная, естественная ситуация для журналистов. Михаил Александрович, я, прежде всего, имею тут в виду Вашего друга, человека, которого Вы поддерживали, — к господину Б.Л. Резнику Видимо, ему как журналисту гораздо ближе правозащитный пафос законодательства о СМИ, нежели его скучная экономическая материя. Иначе как объяснить тот факт, что при обсуждении в Комитете по информационной политике Госдумы пакета поправок в Налоговый кодекс в части налоговых льгот для СМИ г-н Резник, несмотря на то, что он все-таки, поддерживал отчасти поправки, связанные с печатными СМИ, лично, в то же время, очень скептически отнесся к поправкам, связанным с электронными СМИ? В результате чего в бюджетный комитет попал чрезвычайно усеченный документ, и теперь мы имеем то, что имеем: телевидение рискует остаться без льгот по налогообложению, т.к. в принятом Налоговом кодексе, в части, касающейся НДС, эти поправки не учтены. Таким образом, через год все наши региональные телекомпании вплотную подойдут к финансовой пропасти. Ведь именно для региональных телекомпаний льгота по НДС имеет крайне актуальное значение: если центральные телекомпании работают с рекламными агентствами и не пользуются льготой по НДС, то региональные компании все пользуются этой льготой. Теперь же эта льгота исчезает и чтобы ее восстановить надо будет биться и колотиться, то ли используя профицит бюджета, то ли еще каким-то образом. В этой связи у меня конкретная просьба, Михаил Александрович, лично к Вам. Нельзя ли, используя Ваш авторитет, Ваше влияние, устроить нам какую-то встречу с депутатами — может быть, не в рамках публичного обсуждения в комитете, где превалируют еще и некие внешние обстоятельства, связанные непосредственно с депутатской работой и необходимостью участвовать в каких-то актах, а просто в рабочем порядке. Такая встреча нам нужна для того, чтобы поговорить с ними о проблемах российского регионального телевидения и объяснить им, что телевизионщики — это отнюдь не “жирные коты”, у которых и без налоговых льгот все хорошо, а как раз наоборот. Что они вполне, так же, как и печатные СМИ, нуждаются в законодательно закрепленном государственном протекционизме, так как не столько проедают зарабатываемые средства, сколько вкладывают их в создание новых рабочих мест, в расширение производственной базы, увеличивая, таким образом, налогооблагаемую базу.
Второе — у нас еще осталась надежда на то, что поскольку та часть Налогового кодекса, которая определяет взаимоотношения по прибыли, еще не принята, постольку надо использовать эту оставшуюся возможность для оказания давления и через профильный комитет, и через наших депутатов, и через бюджетный комитет, чтобы все-таки попытаться продвинуть наши поправки, которые так тщательно отрабатывались, согласовывались юристами телеканалов и экспертами.
И в связи с этим — чрезвычайно серьезная и очень важная проблема, хотя и скучная. О ней говорили много раз, но я очень прошу отнестись к ней внимательно. Это — льготы по капитальным вложениям. Сейчас я объясню ситуацию — здесь все юристы, я думаю, они поймут все ее тонкости. Как известно, в базовом законе о господдержке прописано, что средства, направляемые на капвложения, льготируются из прибыли. Но те, кто на основании базового закона делали профильные законы, конкретно закон о внесении изменений в Закон о прибыли, допустили трагическую ошибку. Они полагали, что телевидение, так же как и печатные СМИ, уже имеет льготы по капвложениям. Поэтому внесли в закон положение, которое, казалось бы, давало электронным СМИ дополнительные льготы. Они записали: льготируется направляемая на капвложения прибыль от других видов деятельности, — имея в виду, что направляемая на капвложения прибыль от основной деятельности уже льготируется, — так же, как и в печатных СМИ. Они думали, что, вроде бы, добавляют этим льгот электронным СМИ, а на самом деле, одной этой фразой, которая была основана на халатности и невнимательности какого-то конкретного юриста или чиновника, они фактически перекрыли им кислород. И таким образом, сейчас создалась ситуация, когда многие зарабатывающие деньги телекомпании хотели бы не потратить их на зарплату, не прокутить, не отправить в офф-шоры, а купить “железо”, купить новые технологии и направить их на обновление своей производственной базы. Однако из-за глупейшей, безответственной ошибки при переписывании нормы из одного закона в другой они этого сделать не могут. Я говорю с таким пафосом, потому что они не просят денег у государства, не просят денег ни у кого — они хотят заработанные средства направить на развитие производства, а их лишают возможности это сделать.
Это является серьезной проблемой, имеющей крайне важное значение для всех телекомпаний. Ведь те из них, кто как бы не заметил этой тонкости, посчитав что, казалось бы, в базовом законе эта льгота прописана, подверглись колоссальным штрафам, потому что многие бухгалтера не заметили, не учли ту тонкость, что в профильном-то законе это не прописано. Среди тех, кто попал на колоссальный штраф, — Липецкая компания, Владивостокская компания и многие другие. Я об этом не устаю говорить. Но для многих это такая скучная материя по сравнению с теми вопросами, которые мы обсуждаем постоянно, — о свободе, о независимости СМИ и т.п., — что они этого не слышат. И, в частности, не слышат депутаты — представители медиа-отрасли, которые находятся в комитете. Я хотела бы, чтобы эта конференция, которая подводит рубежные итоги законодательной деятельности, необходимость урегулирования этой ситуации вписала бы в свой протокол как одну из важнейших проблем, стимулирующих экономическое развитие отрасли электронных СМИ.
К этому же добавляется нерешенный вопрос о льготах на социальную рекламу. Социальная реклама облагается НДС. Представьте себе совершенно дикую ситуацию — телевидение не может выполнять свою функцию пропаганды социальных проектов, потому что любое бесплатное размещение социальной рекламы чревато необходимостью оплаты НДС. Это глупейшая ситуация, и, в общем, она является юридическим недоразумением. Но поскольку она не пафосная, производит впечатление скучной и вторичной, она так до сих пор не решается.
И, наконец, хочу затронуть еще одну тему, касающуюся вопроса взимания налога с оборота при покупке авторских прав. Хотя здесь и было большое продвижение, когда путем учета прецедента Конституционный суд признал правоту компании “Конфетти” при взимании оборотов при покупке авторских прав, тем не менее, Госналогслужба, воспользовавшись тем, что это, все-таки, прецедент, не совсем внятно написала разъяснение. Этот вопрос — вопрос только двух запятых в законе об авторском праве, и соответствующая поправка давно уже должна была быть внесена, причем это было согласовано и в законе об НДС, и с Бюджетным комитетом, однако все равно до конца эта поправка не проходит. Я уже не говорю про чрезвычайно серьезную ситуацию, связанную с таможней. Таможенные льготы, прописанные в законе о господдержке, продержались четыре месяца, а затем были дезавуированы, потому что соответствующая поправка в ГТК в тот момент не получила поддержки правительства и до сих пор висит в воздухе. Если печатная промышленность, базируясь на Флорентийских соглашениях, каким-то образом умудряется часть производства переносить за границу, то электронные СМИ не имеют даже такой возможности. Ведь как вы, наверное, понимаете, в момент подписания Флорентийских соглашений тех технических компонентов, которые сегодня обеспечивают производство и распространение телевидения, просто еще не существовало в природе. Поэтому они физически не могли войти в те списки и протоколы, которые входят в пакет Флорентийских соглашений.
И вот это все — чрезвычайно серьезные вещи, потому что свобода СМИ определяется экономической состоятельностью СМИ. Если телекомпания экономически состоятельна, то она в большей степени гарантирована от необходимости привлекать инвестиции со стороны, — не только денежные, но и опосредованные, политические или олигархические. Поэтому мне хотелось бы, чтобы на этой конференции вопрос формирования механизмов продвижения всего блока вопросов, касающихся экономических основ деятельности, в частности, электронных СМИ — мне это ближе и понятнее, — был обозначен как важный приоритет. И мы бы вместе пытались, используя и свои рабочие контакты, и авторитет присутствующих здесь уважаемых юристов, постарались наладить эти механизмы. Я все время вспоминаю великую фразу Алексея Кирилловича Симонова, назвавшего как-то “забором бетонным” все экспертные группы, в которые его лично постоянно приглашают, на что он постоянно дает согласие. Я говорю мягче — “декором”. Собирается экспертная группа, тратится много часов, мучительно пишутся поправки, а потом все сводится на нет при помощи каких-то механизмов, которыми мы пока не владеем. Я считаю, что это наша вина, что мы еще не выработали этих технологий, не можем найти для этого грамотного человека. Я думаю, что это должен быть кто-то из нашей здешней среды, — тот, кто знает кухню, кто бы чувствовал, как это дальше все проходит, на каком этапе эти поправки теряются, где надо проследить, чтобы они не потерялись и попали, проследить все их прохождение, — знать всю эту особую технологию думских коридоров. Это серьезно мешает нашему делу, — не потому, что депутаты или эксперты плохие, а потому, что везде есть своя технология и свои правила. Я давно поняла, что работа в экспертных группах нужна, чтобы нас знали и нас признавали как общественность. Но еще нужно обязательно проследить, чтобы все, что мы там пишем, дошло куда надо, и чтобы общественность могла вмешиваться в процесс на том этапе, когда необходимо использовать рычаги авторитетов — например, на этапе обращения в правительство, потому что сегодня поддержка правительства имеет очень важное значение. И это вполне возможно, потому что многие полезные и необходимые наработки просто теряются по дороге. А мы, хотя это и не наша вина, многие вещи обсуждаем лишь концептуально, не занимаясь при этом технологией прохождения законодательных материалов, а ведь это очень важно.
И, наконец, что касается лицензирования. Мне кажется, что очень важный момент — все-таки определить, что есть “нарушение” и что есть “грубое нарушение”, потому что ни в одном из проектов, что мне удалось прочитать, никакой определенности, на которую можно сослаться, с которой можно что-то сравнить, нет. Так же, как нет, скажем, эталона или чего-то, с чем можно было бы сравнить, нарушается или не нарушается программная концепция. Нет определения. Его очень трудно выработать, я понимаю. Но, тем не менее, с концептуальной точки зрения, это самый главный вопрос. Вот закон о СМИ, проект поправок… Мне показалось, Михаил Александрович, — это уже в порядке дискуссии, — мне показалось, что проделана очень большая работа по увязыванию тех нестыковок, которые за время существования закона накопились между различными аспектами правового обеспечения и реальной жизнью. Но все-таки, пользоваться этим новым законом простому человеку, простой телекомпании, которая должна сопоставлять свою практику с определением закона, достаточно трудно. Мне кажется, что в нем больше концептуальных вещей, направленных на то, чтобы юридически связать многие противоречащие друг другу вещи. В то время как отрасль нуждается, может быть, в более простых, но одновременно и более внятных определениях, на базе которых можно было бы говорить: это соответствует закону, а это — не соответствует. Спасибо большое за внимание.
В.Л.ЭНТИН
А что имеется в виду под прибылью от других видов деятельности?
Е.А.ЗЛОТНИКОВА
Я полагаю, исходя из наших дебатов с налоговиками, что под доходами от основной деятельности подразумевается прибыль от рекламы. Ведь согласно базовому закону о господдержке льготируется прибыль от распространения продукции средств массовой информации, а для телекомпаний это — доходы, получаемые от распространения рекламы. Это потому, что у нас отсутствует плата за получение телесигнала, как за тираж газеты, например. Поэтому единственным источником дохода за распространение продукции СМИ в случае эфирной телекомпании является доход от рекламы. Это признано, вроде бы, налоговиками, и они это поняли.
Дополнительной же деятельностью для телекомпаний может быть производство роликов, съемка фильма, работа с кабельной сетью, — все что угодно. Так вот, те, кто это положение переписывал в новый закон, решили сделать доброе дело. Как я уже говорила, они посчитали, что прибыль от основной деятельности и так льготируется — как у печатных СМИ, — и добавили еще, что все средства, которые направляются на капвложения, даже если телекомпания кому-то устанавливала антенну, для кого-то сняла фильм, — вот все деньги, которые она получила, подлежат льготному налогообложению. То есть если она на эти деньги покупает “монтажку”, то ее стоимость из объема прибыли изымается и льготируется. И на этой глупости, на том, что просто забыли, неаккуратно отнеслись, решив, что телевидение по коду ОКПО (по-моему, именно так это называется) относится к той отрасли, которая имеет льготу по капвложениям по основному виду деятельности. И таким образом, сегодня получилась вот такая нелепая ситуация. По дополнительным видам деятельности, — если, например, ты снимаешь фильм по заказу кого-то, — ты можешь заработанную денежку направить на покупку камеры, по доходам же от рекламы ты должен сначала отдать налог на прибыль, и только потом купить камеру.
В.Л.ЭНТИН
Я задал свой вопрос неслучайно. Речь идет только о том, что должно быть другое выстраивание движения финансовых потоков внутри корпорации — в той форме, которая будет восприниматься налоговиками как приемлемая.
Е.А.ЗЛОТНИКОВА
Я считаю, что неуместно, подгоняя под ошибку налоговиков, под ошибку переписывания из одного закона в другой, менять финансовые потоки и учетную политику целой отрасли. Надо исправить эту ошибку. И это всего лишь поправка в закон о внесении изменений в закон о прибыли, который сделан на основании закона о господдержке.
М.А.ФЕДОТОВ
Елена Арнольдовна, я понимаю все Ваши претензии, все Ваши горести, но Б.Резник не занимается телевидением. Он — председатель подкомитета по печати. Председателем подкомитета по телевидению является В.Комиссаров. Там есть целый подкомитет, и нужно с ним работать, нужно как-то стимулировать его членов, чтобы они работали. Стимул, в переводе с латыни, — это палка, которой погоняли волов. Вот и надо их стимулировать. Это первое.
Второе — закон о господдержке, действительно, заканчивает свое действие, но, вообще-то, он уже и без того потерял силу, потому что есть Налоговый кодекс, есть Таможенный кодекс, и теперь все поправки, которые нас волнуют, все льготы, которые нас волнуют, нужно вносить не в закон о господдержке, а в эти документы.
И, наконец, третье. Все это вообще не имеет никакого смысла по одной простой причине. Каждый год принимается закон о государственном бюджете. И вот именно туда нужно прописывать все эти самые льготы. Именно в закон о государственном бюджете, потому что в законе о государственном бюджете уже в течение нескольких лет черным по белому написано, что все другие федеральные законы действуют только в той части, в которой они не противоречат закону о государственном бюджете. Поэтому что бы мы ни вписали в закон о государственной поддержке, хоть мы его продлим до начала четвертого тысячелетия, он все равно не будет действовать, если он не будет продублирован в законе о государственном бюджете.
Правда, сама эта норма в законе о государственном бюджете юридического смысла не имеет. Ведь это какая-то бессмыслица — не может быть один федеральный закон выше другого федерального закона, потому что Конституция подобной иерархии нормативных актов не устанавливает. Это принципиально неконституционная норма. Но налоговая инспекция не будет вникать в проблемы конституционности федеральных законов. Она просто будет действовать так, как она умеет.
Кстати говоря, проблема эта, связанная с госбюджетом, очень широкая, потому что когда мы с вами говорим, дескать, вот незаконно приостановили действие лицензии какой-то телекомпании, телекомпания обратилась в суд с иском о возмещении убытков. А возместить убытки невозможно. Возникает вопрос: “Почему?”. Да по той причине, что государством не заложено в бюджет средств на возмещение убытков, причиненных данной телекомпании. А закон о государственном бюджете, как оказывается, превыше всего. Вот и все! И это касается не только телекомпаний, но и каждого человека.
Ф.Д.КРАВЧЕНКО
…А как же Страсбургский суд по правам человека?..
М.А.ФЕДОТОВ
Ну да, Страсбургский суд лет через 50 рассмотрит…
Е.А.ЗЛОТНИКОВА
Один выход мы нашли, когда с принятием Налогового кодекса и бюджета 2000 года все законы, которые им противоречат, приостановили, — но закон о господдержке из этого списка удалось исключить. Таким образом, может быть, есть какой-то юридический ход, который, наоборот, методом исключения поможет добиться желаемого… Просто надо подумать. С первой частью Налогового кодекса, которая касается НДС, как я уже сказала, мы уже “пролетели”. Что теперь можно сделать?
М.А.ФЕДОТОВ
Как раз в Налоговый кодекс всё, что надо было включить, всё включили.
Е.А.ЗЛОТНИКОВА
Но НДС не включили, льготы по НДС не включили. Мы с этой проблемой будем сталкиваться еще долго. Поэтому нам не уйти от ответа на вопрос: если что-то из того, что нам нужно, не вошло в Налоговый кодекс, то какая у нас остается возможность добиваться наших целей иными путями?
В.Н.МОНАХОВ
Я хочу оттолкнуться от одной позиции, которой закончила Елена Арнольдовна, она мне представляется прагматичной, я постараюсь ее развить. Быть может, она окажется именно тем рычагом, который может нам серьезно помочь. Я имею в виду её тезис о том, что и в следующем 2001 году, и в последующих годах мы должны с вами осваивать технологию прохождения наших решений, которые мы принимаем здесь или где-то в других местах, через коридоры власти. Это больной вопрос для нас с вами — представителей гражданского общества, и на это нам с вами нужно обратить особое внимание. Но это такая ремарка, некое отталкивание от того тезиса, который был ею выдвинут.
А теперь я хотел бы несколько слов сказать в отношении наших имеющих уже шестилетнюю историю “посиделок”, — можно назвать это процедурным вопросом. Тут тоже есть некая динамика, и я с Андреем Георгиевичем Рихтером вчера во время встречи уже указывал на некоторые элементы этой динамики, а сейчас я хотел бы это замечание немного развить. Обратите внимание на количество представителей органов государственной власти, сидящих здесь: их представительство на нашем “круглом столе” год от года уменьшается. Сегодня мы имеем в наличии одного-двух. И даже один из тех, кто был с нами здесь все пять предыдущих встреч, в этот раз не пришел сюда. Формально он, извинившись, сослался на непредвиденные обстоятельства, но мне-то он сказал об истинных причинах — это фактор страха-2000, “проблема 2000”. Он сказал: то, что тут будет говориться, может серьезно повредить моей служебной карьере. А ведь это человек, очень нам нужный и душой, что называется, с нами, находится у рычагов власти.
[Оживление в зале.]
Нет, имя его я не могу назвать, да и не в этом суть. Я просто привел этот пример как некую иллюстрацию той ситуации, в которой мы с вами находимся. И вот Елена Арнольдовна, я несколько раз буду возвращаться к её выступлению, сказала, когда обращалась к уважаемому Михаилу Александровичу: давайте обсудим эту проблему не публично, а в рабочем порядке. И, может быть, действительно, некоторые детали, которые мы здесь обсуждаем, как раз и надо обсуждать в рабочем порядке, потому что ситуация такая: и с одной, и с другой стороны идет общая, гласная поддержка принципов свободы слова… Получается, что на словах мы все едины, а действия с той стороны, я имею в виду со стороны государства, и со стороны гражданского общества не всегда этим священным принципам свободы слова соответствуют. Это просто данность, с которой надо считаться. Можно реагировать на эту данность по-разному, можно эту проблему игнорировать или публично обсуждать. Но все меньше и меньше будет приходить сюда значимых фигур от исполнительной власти, общение с которыми способно принести нам пользу и на которых пока еще не действует фактор страха. Это первое.
Второй тезис. Первый тезис был чисто технологический, а теперь более важный тезис. Опять-таки, отталкиваясь от того, как можно решать проблему. Если мы принимаем посыл Елены Арнольдовны, что наша ахиллесова пята, среди прочих (их много), заключается в том, что мы не умеем через коридоры власти протаскивать, лоббировать наши социально полезные решения, то какой может быть из этого выход? Я, конечно, не льщу себя надеждой, что я нашел единственный выход, но один из них, мне представляется, таков: надо противоположную сторону чем-то заинтересовать (этот выход тоже не мной придуман, он действует века). Разумеется, это верно при условии, что мы хотим видеть в этой противоположной стороне союзника, а не противника.
Чем же можно заинтересовать власть сегодня, чтобы она в нас видела союзников? На мой взгляд, одно из таких направлений — это уход от экономического влияния. Сегодня уже несколько раз звучала фраза о том, что наши СМИ освободились, в той или иной мере, от политического влияния но попали под влияние экономическое, причем это имеет самое широкое распространение. Если этот тезис принимается, то следует раскрепостить экономические условия жизнедеятельности СМИ, — снизить те же самые налоги, распространить те же самые пакеты Флорентийских соглашений на электронную прессу — время уже к этому подошло. Но все это можно сделать, и довольно быстро, только при том условии, если мы окажем воздействие на рычаг заинтересованности власти. Включить этот механизм заинтересованности можно используя мое предложение: попытаться вложить в сознание властей мысль о том, что действующий в настоящее время наш закон о СМИ обеспечивает достаточно хорошо (ну, более-менее — оценки могут быть разные) свободу от политического влияния. Как это реально применяется — это уже другой вопрос (я говорю о нормах закона), а вот от экономического воздействия олигархов наши СМИ не защищены, такого закона пока нет. Поэтому давайте вместе продумаем вопрос, как эту брешь закрыть.
И я думаю, что власть на это откликнется. Она тоже определенным образом в этом заинтересована, потому что, действительно, возвращаясь к проблемам мозгов, о которых здесь уже говорилось, все-таки на нашей стороне сила, безусловно. Если с той стороны мозгов явно не хватает, и те проекты, о которых говорил Михаил Александрович Федотов, это зримо демонстрируют, то у нас, слава богу, мозги есть. И наши проекты могут быть гораздо лучше и, главное, они будут востребованы российским обществом.
Это — некое направление усилий в попытках заинтересовать власть через воздействие на её интересы. Могут быть какие-то другие, в рамках этого направления, конкретные предложения. Основной мой тезис — мы должны попытаться завоевать расположение власти, и в том числе — самого главного в этой власти, господина Путина. Вот сегодня мы отмечаем как раз год при Путине. Мне до сих пор представляется, что Президент Путин — это “табула раса” такая, и на ней пока пишут, к нашему сожалению, в большей степени представители других сил, не очень расположенных к демократии и тому подобному, а нам с вами пока на этой доске не удается оставить достаточно внятные фразы. А возможности для этого все-таки есть, — я, по крайней мере, определенные надежды по этому поводу питаю, — и надо пытаться их использовать.
Далее, мне представляется, что наши традиционные заседания не должны ограничиваться разговорами о высоких материях, о свободе слова и т.п. Следует, помимо этого, направить наши с вами размышления на те базовые моменты законотворческого процесса в уходящем году, с тем чтобы взять оттуда “не пепел, а огонь”. Мне представляется, что можно выделить три таких важных направления, которые мы в 2001 году должны сохранить в качестве базовых, и именно им оказывать приоритетную поддержку в большей степени (что, конечно, не исключает — при наличии достаточных сил — поддержки и чему-то другому). Первое — я расположу их чисто условно, не по степени значимости, — это тот самый проект Михаила Александровича Федотова; мне кажется, что этот проект должен быть включен в нашу повестку. И хотя я почти уверен, что в следующем году нам не удастся его продвинуть с законодательной точки зрения. Однако некоторые направления для размышления мы с его помощью получим, с тем чтобы в его обсуждении приняло участие и журналистское сообщество, и юридическое сообщество, и экономическое сообщество, — потому что СМИ — это флакон, в котором находятся три, четыре или пять элементов. И мы должны максимально постараться, чтобы все эти сообщества в течение 2001 года этот законопроект освоили, осознали те демократические потенции, которые в нем заложены. А уж принять его удастся, может быть, в 2002 году.
Второе направление — рычаг, за который мы должны все схватиться. Вот мы имеем что имеем с точки зрения законодательного поля в сфере СМИ, с теми или иными оценками, но какова суть? Сегодня здесь уже назывались несколько раз примеры — и Федор Кравченко привел пример из Верховного Суда, и Елена Арнольдовна Злотникова Конституционный суд вспоминала, — я в эту копилку могу представить ноябрьское решение Конституционного Суда по господдержке. В нем, на мой взгляд, тоже удалось прийти к неплохому, взвешенному балансу, тем более, что я видел первые варианты — они были резко против СМИ. Значит, нам надо вот этому судебному полю уделять внимание в гораздо большей степени, чем это было в прошлые годы. До этого мы, напротив, в большей степени касались написания норм закона. И хотя и это касается не всех: надо отдать должное моему другу и коллеге из Фонда защиты гласности А.К.Симонову, — они работают на этом поле сильнее всех нас с вами, — нам всем надо развивать программы обучения судей, потому что эта проблематика для них чужая. Самое главное — попытаться изменить вектор их размышлений и действий в нашу сторону.
И в этой же корзине находится проблема Судебной палаты, или давайте, поскольку Судебная палата по названию уже ушла в прошлое, назовем это проблемой Информационного суда. Потому что проблема становления специализированной юрисдикции уже овладела достаточно большим количеством умов и попала даже в проект Конституции, который Михаил Александрович Федотов написал. Его усилиями в этот проект было внесено положение о специальной информационной юрисдикции, — я с приязнью увидел эту строчку в проекте новой Конституции Российской Федерации, не только в законе о СМИ. Наверное, это веление времени. И результаты разговоров с нашими коллегами из других стран тоже в это направление укладываются. Наверное, надо в более широком контексте, более целенаправленно попытаться рулить в этом направлении. И, может быть, — это уже технологический момент, — попытаться использовать ситуацию с Высшим советом по этике. В айкидо, — это сейчас модный политический вид борьбы, — в айкидо, по-моему, есть такой прием, — когда на тебя наступает более сильный, чем ты, противник, ты все должен использовать силу его наступления, чтобы его же и победить. Вот, может быть, мы и попробуем на этом поле поиграть с Высшим советом, потому что для этого есть все основания. Сильная аргументация, на мой взгляд, состоит в том, что Высший совет по этике — это некая административная структура. А мы должны говорить: административное воздействие на эту тонкую масс-медийную сферу общественных отношений не должно иметь места, поскольку это уже не соответствует реалиям двадцать первого века, — тут уже должен быть судебный институт. И в Судебной палате уже много наработано, и уже заложены основы… Если мы попытаемся в корзине подменить это яйцо на более демократическое, мы сможем выиграть, это тоже нужно иметь в виду.
И последнее, я на этом заканчиваю, — это попытка более активно использовать нашу печать. А печать у нас — это основной организатор. Андрей Георгиевич, мне представляется, что было бы полезным об этом нашем ежегодном совещании, рассказывать не только в том ключе, кто что сказал по этому поводу, — что само по себе не исключается. Суть моего предложения в том, — наша молодежь (и техника это позволяет) должна получить развернутое представление о том, что было по этому поводу в законодательном поле сделано с точки зрения касающейся СМИ судебной практики самых разных судебных инстанций, какие конкретно законы, изменения и судебные решения состоялись. Это, собственно, не ново. Новое заключается в том, чтобы попробовать посмотреть на это поле в мировом контексте. По большому счету, проблемы, связанные с болями и с радостями СМИ, во всех государствах примерно одинаковые. Мы в этом смысле вовсе не исключение. Везде власть старается задавить, зажать, а гражданское общество этому противится. И это все находится в постоянной динамике. Вот, примерно, все, что я хотел сегодня сказать. Спасибо.
Н.Д.ГОБЕШИЯ
Я для вас ничего нового не скажу: то, что я хочу сделать, — это заострить внимание на ряде моментов, о которых уже было сказано, а именно — обратить его к региональному законодательству, к региональной практике и к тому, что происходит в регионах. На самом деле, очень хорошо, что мы имеем возможность здесь собираться и обсуждать наши проблемы, и поэтому я оцениваю работу Института проблем информационного права как высокопрофессиональную, издаваемый Институтом журнал “Законодательство и практика масс-медиа” (“ЗиП”) используют многие юристы и журналисты, и очень активно. И с научной, и с практической точки зрения в “ЗиПе” публикуется очень полезный материал.
Но что интересно, идеи, которые там изложены, как и идеи, которые мы обсуждаем здесь, очень слабо продвигаются в регионах. И в прошлом году, когда я, будучи сотрудницей Национального института прессы, очень много ездила по регионам и знакомилась с юристами, с представителями власти, обнаружила там слабое продвижение тех идей, которые мы здесь обсуждаем, слабое знание того, что мы здесь говорим, о том, какие разработки и механизмы мы здесь придумываем. В общем, я попробую озвучить идею, которую мы уже обсудили с Фондом защиты гласности, — это идея о том, что нам нужно как можно активней работать с юристами, которые находятся в регионах. То есть это — практикующие в регионах юристы, которые работают в СМИ, которые консультируют СМИ, просто адвокаты, просто независимые юристы. Может быть, нужно создать какую-то базу данных, может быть, попробовать всех вместе связать единой сетью, и те проблемы, которые мы здесь обсуждаем, — о поправках в федеральном законодательстве и о том, как нам устроить отношения с властью, как с ней общаться, — может быть, стоит обсуждать не только здесь и на страницах “ЗиПа”, но и делать это в рамках относящегося к гражданскому обществу профессионального сообщества юристов, которые работают со СМИ, вплотную работают с этими проблемами.
Наверное, это будет достаточно сложно сделать, но у меня есть уже конкретные наработки в этом направлении и есть предложение о том, чтобы систематизировать информацию обо всем, что у вас происходит, все идеи, с тем чтобы все это можно было обсуждать с региональными юристами. Вообще, Институт развития прессы сейчас заявлен как институт, который работает с независимой региональной прессой, то есть активной прессой, и я думаю, что эти проблемы надо обсуждать не только в профессиональном сообществе, но и в прессе, в основном в региональной прессе. Потому что на самом деле региональных журналистов и юристов все это очень интересует, и они сами могут дать нам очень много полезного, но у них слишком мало информации, отсутствует сам механизм получения ими информации в постоянном режиме, и нет обратной связи с нами, как и у нас с ними.
И еще одна идея, которая у нас появилась, — собрать юристов, которые работают со СМИ, и всем вместе поговорить. Поговорить о том, что мы можем сделать хорошего и как мы это можем сделать. К сожалению, на эту встречу не все смогли прийти, но те, кто смог, озвучили достаточно подробно такую идею, как создание юридической базы данных. Эта база данных может быть в электронном виде, в Интернете и т.п., — то есть если у вас есть какие-то предложения на этот счет, их тоже можно будет рассмотреть. В эту базу данных войдут и законопроекты, и юридическая практика, и судебные решения. Сейчас, кстати, вышел приказ о создании единой информационной системы судебных решений. И вот, может быть, с этой базой нам тоже стоит работать, пытаться связываться с судьями, из всех этих решений отбирать наиболее важные для нас, обязательны, конечно же, в этой базе и комментарии юристов.
Я понимаю, конечно, что это большая, огромная работа, но это то, что, на мой взгляд, мы обязательно должны сделать. Конечно, хорошо обсуждать механизмы работы с властью, то, как строить с ними отношения, но если мы не будем этого делать в рамках гражданского общества, идею которого мы провозглашаем, если мы будем это делать такими кулуарными путями, то, наверное, у нас ничего не получится. Одно дело — иметь за собой какую-то поддержку, реальную силу, — региональную силу, в которой это все работает, и совсем другое дело — пытаться делать то же самое, полагаясь исключительно на свои силы, иногда даже вразнобой. Потому что иногда мы даже не знаем, что в каком-либо направлении уже работает какая-то организация, уже работают какие-то специалисты. То есть, я предлагаю объединяться.
М.А.ФЕДОТОВ
Я только что ответил на телефонный звонок. Как раз звонил Борис Львович Резник, который просил передать, что он обещает в следующем году обязательно сделать все для того, чтобы все льготы для телевидения были восстановлены — теперь он знает, насколько это важно.
И.М.ДЗЯЛОШИНСКИЙ
У меня три простых вопроса. Первый — мы кто здесь? Мы экспертное сообщество или лоббисты определенной идеи и определенной отрасли? Я, честно говоря, подразумевал, что мы здесь экспертное сообщество, которое должно пытаться увидеть ситуацию, оценить тенденцию и для самих себя, и для тех, кто размышляет, и выработать некоторые мысли на будущее. А тут вдруг возникает идея — я этого, честно говоря, не ожидал — превратить нас в некое лоббистское сообщество, которое будет где-то что-то писать и пробивать.
Второй вопрос, который меня, естественно, тоже волнует довольно давно, — насчет льда. Все говорят про лед и про коров, соответственно. Так мы, все-таки уже на льду или пока еще на земле? Я думаю, на льду. И в этом смысле Виктор Николаевич Монахов опять пытается ввести себя в иллюзию. У меня ощущение, что мы с вами вошли в определенный режим — политический, социальный, экономический и прочее, и это не на один год. И тут мы должны готовиться к чему-то, к чему надо готовиться. Я не буду развивать эту тему, я думаю, что все это прекрасно понимают.
И третий вопрос, который мы должны, видимо себе задать, — тот предмет, по поводу которого мы с вами рассуждаем, то есть СМИ, это что? Тут опять возникла в обсуждении какая-то “независимая” пресса. Я тихо начинаю умирать: Нана, вы о чем?
Н.Д.ГОБЕШИЯ
Независимая — значит негосударственная.
И.М.ДЗЯЛОШИНСКИЙ
Вот раньше была независимая пресса и коммерческая пресса. Это я понимал. Независимая — та, у которой источники доходов — собственный бизнес. Она честно, спокойно работает на своей собственной финансовой основе… Я просто обозначаю некий вопрос
И ещё одна вещь. Мы тут говорим — телевидение, радио, печать… У нас на носу, на шее, где угодно, великий Интернет. Вопрос, который мы уже не первый год обсуждаем — третий, по-моему. То есть внутри масс-медиа происходит переплетение самых разных сфер, внутри масс-медийных процессов все существенно меняется. Я, правда, еще не знаю, в этом замечательном законе М.А.Федотова этот комплекс как-то обозначен? Или речь идет по-прежнему о традиционных СМИ? Мы с вами попадаем сейчас в ситуацию, когда процесс пошел очень бурно, он все перепутывает, и мы должны к этому процессу быть каким-то образом готовы, и в правовом, и в практическом, и во всех прочих смыслах.
Я просто хотел обозначить эти вещи, ответ на которые, так или иначе, зависит именно от нас как от некоего экспертного сообщества.
М.А.МЕЛЬНИКОВ
У меня будет короткое выступление, скорее, не выступление, а предложение. На мой взгляд, идет вялотекущий процесс, если говорить о законодательстве о СМИ, совершенно вялотекущий, причем мне кажется, что в том, чтобы он ускорился, приобрел какую-то направленность, никто не заинтересован, кроме специалистов, которых я здесь вижу и которые действительно, в силу своего образования, пытаются что-то здесь изменить. На самом деле, прежде всего, и власть, и журналистов устраивает — по разным причинам, не буду вдаваться в частности, — этот вялотекущий процесс законодательства. Что я хочу этим сказать? Здесь надо отдавать себе отчет в том, что есть две основные силы для того, чтобы менять этот вектор.
Первая — это потребности общества, каких-то его групп, — опять же, об этом говорить не буду, т.к. это бесполезное и очень долгое занятие. А вот вторая сила представляет собой уже гораздо больший интерес. Это — анализ правоприменительной практики. И вот именно на этом поле можно очень хорошо и эффективно потоптаться, здесь есть огромные резервы. Мы совершенно не знаем, или плохо себе представляем, как, в каких моментах пробуксовывает правоприменительная практика. Тут не двойные и не тройные — целые “полистандарты” действуют, я на этом останавливаться не буду — существует масса документов, и у меня они есть, и у вас у всех. Здесь, мне кажется, следует — это и к Институту проблем информационного права, и к Алексею Кирилловичу Симонову, — просто попытаться наработать статистику, которая не востребована до сих пор. Алексей Кириллович хорошо отработал 152-ю статью ГК — прекрасно, надо идти дальше. Я много раз пытался получить из Министерства печати статистику по 4 статье Закона о СМИ. Что вы, отвечали они, мы открыты, приходите и берите! А как доходит до конкретного дела — забор. Много раз — я там знаю многих чиновников, — но как доходит до конкретного дела — всё, это — самое закрытое ведомство у нас в России! Министерство обороны более открытое, чем наше Министерство печати.
Мы ничего не знаем ни о судебных делах — я имею в виду нормальную статистику, отработанную по признакам, по критериям, по всем позициям, статьям Уголовного кодекса, которые так или иначе невозможно нарушить без прессы. У нас этого нет. И когда мы это получим — сложно сказать. Я пытался получить хотя бы информацию о делах по клевете и оскорблению за два года. Это что-то страшное! Даже там нет полного набора данных, поскольку у них не отлажена цепочка снизу до верха пирамиды — не доходит вся эта информация. Там нечто невообразимое. Вот если мы выстроим эту практику, мы её проанализируем, то тогда у нас будет полное основание и масса поводов говорить о совершенствовании действующего законодательства. И мне кажется, что здесь более реальная почва для разговора. И вот как раз “Законодательство и практика масс-медиа” — журнал Института проблем информационного права мог бы поучаствовать в этом, потому что надо инициировать, например, судебные иски к Министерству печати, которые касаются официальных опровержений. Это совершенно необходимая вещь. Что мы имеем сегодня? Два абзаца — и все официальное предупреждение. Что это такое — нет мотивировочной части, констатирующей части? Это нарушение международных правовых актов, и они должны вызывать автоматические протесты. Это должна быть акция, скоординированная, не знаю кем — с Союзом журналистов, либо еще с кем-либо… Мне просто трудно сейчас говорить о вещах организационного плана, но надо с чего-то начинать. И начинать надо со статистики, с элементарной статистики, она должна быть открытой.
А.Г.РИХТЕР
Статистику, вообще-то, ведет Верховный Суд, и в изданной нами книге “Законодательство РФ о СМИ” эта статистика есть, правда, за 1998 год. Если я не ошибаюсь, по клевете — 15 приговоров, связанных с СМИ, и по оскорблению — 29.
М.А.МЕЛЬНИКОВ
Неправильно, Верховный Суд не получает всей статистики. Он не получает её с мест.
М.А.ФЕДОТОВ
Он получает, но просто когда мы начинаем сравнивать статистику Минюста, например, и статистику Верховного Суда, то оказывается, что это две разных статистики. Она абсолютно не унифицирована. А кому верить — непонятно.
М.А.ФЕДОТОВ
Я хотел бы прокомментировать выступление Михаила Александровича Мельникова и поддержать тезис насчет создания базы данных судебной практики, формирования базы судебных прецедентов.
Милейший Федор Кравченко говорил здесь о том, как много Минпечати выносит предупреждений. Я так понимаю, это делается не на основании закона о лицензировании, а на основании закона о СМИ. Так вот, по закону о СМИ любое предупреждение может быть обжаловано в суде в порядке гражданского судопроизводства или в арбитражном суде. Прямо в районный или межмуниципальный суд — и вперед! Решение вынесено, дальше, если оно вас не устраивает, — кассационный порядок; дальше, если оно вас не устраивает, — надзорный порядок, и спокойно, тихо… Предупреждение — вещь такая, её не надо каждый день кормить. Поэтому предупреждение вынесено — спасибо, мы его обжаловали. И обжалование идет своим чередом. Тем временем газета выходит, а обжалование своим чередом идет. И обжалование может дойти до пленума Верховного Суда. Нужно просто этим заниматься.
Вот взять хотя бы это решение, подписанное судьей Нечаевым. Ну, а дальше? Кто этим будет заниматься? Институт проблем информационного права? Союз журналистов? Но почему мы должны этим заниматься, скажите на милость? Этим должен заниматься пострадавшее ОАО “Промис”, это их персональное дело, а уж мы им можем помочь. Но инициатива должна исходить от них. И здесь есть основания для того, чтобы обратиться к заместителю председателя Верховного Суда Нине Юрьевне Сергеевой, человеку очень разумному, очень хорошо все понимающей. Пожалуйста, ради бога, пути-то есть! Нужно просто этими путями пользоваться и этими путями идти. Нельзя останавливаться на полпути. Вынесено предупреждение — ах, схватились за голову, помогите, что делать? Есть юридические механизмы, их нужно задействовать.
И каждый прецедент, который удалось создать, нужно тиражировать, его нужно доводить до сведения всех, и не только через журнал “Законодательство и практика масс-медиа”, а и через журнал “Российская юстиция”, через журнал “Государство и право” и так далее. И вот тогда это будет работать.
Я.Н.ЗАСУРСКИЙ
Я думаю, что будущий год должен принести нам разрешение многих конфликтов, начало которым положено в этом году. Самый увлекательный и интересный из них — это конфликт, связанный с НТВ.
М.А.ФЕДОТОВ
Вчера какое решение суда было вынесено!
Я.Н.ЗАСУРСКИЙ
У судов два знаменательных решения было — по Пасько и по Никитину, сейчас вынесли еще одно решение такого рода. Будет и судьба НТВ решена, но интересно, насколько удастся осуществить планы, которые всем очевидны.
Я думаю, что интерес к законодательству будет развиваться. Я думаю, нашим законодателям нужно проявить больше фантазии, чтобы добиваться принятия нужного для свободы слова закона. Но очень опасно принимать законы сейчас, так как, во-первых, в Думе практически не представлены журналисты, во-вторых, не представлены лица, заинтересованные в развитии средств массовой информации, и, в-третьих, существует общее стремление к огосударствлению всего, что можно огосударствить. Я считаю, что очень важно провести дискуссию о том, что такое государственные средства массовой информации.
Вот сегодня мы эту проблему обсуждали с французским послом, и он сказал, что у них во Франции после 1945 года 30 лет продолжалась такая дискуссия, и, в конце концов, завершилась созданием Высшего аудиовизуального совета. Но у них была трансформация. Я думаю, что в данном случае ясно, что нужно собрать нам наши силы, чтобы доказать, что “государственное” — вовсе не означает “президентское”. Если президента нанимают на четыре года, то это вовсе не означает, что на четыре года ему сдаются в аренду средства массовой информации.
У них во Франции самое интересное было, когда Наполеон пришел к власти. Он повторил то, что сейчас делает Владимир Владимирович Путин, только в другом варианте. Вы знаете, что во Франции издавалось 59 газет. Он закрыл все, кроме восьми, и потом создал газету “Монитёр” которая была предназначена для всей Европы. Такая была у него система. Были еще газеты другие, но все подчинялись ему. Это естественный период, как после рождества, который называется “boxing day”, я не знаю, почему он так называется. Наверное, потому, что собирают все, что разбросали, в коробки. Я думаю, что это от слова “коробка”. Но обычно после революции появляется не Наполеон, а Бонапарт. Посмотрим, насколько это справедливо для двадцать первого века, поскольку у этого века нет традиций, и теперь не скажешь, что вот в двадцатом веке поступали так. Уже через три года двадцатый век будет далеким прошлым. На прецеденты будет труднее ссылаться.
Но, если серьезно, то конечно, для нас, по-моему, очень болезненной является проблема государственных средств массовой информации. В то же время О.Добродеев, как вы знаете, руководитель второго канала ТВ, в своем интервью в “Новой газете” сказал, что он считает неразумным то отношение к общественному совету, которое было раньше проявлено журналистами, и он считает, что такой совет ему в РТР помог. Может быть, можно с ним и организовать такую дискуссию, с его участием, поскольку он был генеральным директором НТВ, а теперь работает на государственном телевидении. Может быть, нам стоит с ним встретиться и провести здесь дискуссию о том, какой он видит эволюцию РТР. Может быть, он что-то и предложит разумное. Он, конечно, стремится к тому, чтобы держать какую-то дистанцию от власти. Но трудно сказать, насколько это получается.
А вот как лоббировать в Думе необходимые юридические инициативы, я, честно говоря, не представляю. Хотя мне кажется, что в Думе есть фракции, например, СПС, которые готовы и здесь проявить какое-то сотрудничество. И, может быть, с ними можно выработать какую-то совместную программу, или, во всяком случае, повлиять на её развитие. Опыт английский таков, что там для лейбористской партии специалисты разрабатывали политику в области средств массовой информации, и она оказалась очень продуктивной после прихода лейбористов к власти. Может быть, и здесь такое возможно. Я не знаю, это, скорее, относится к Иосифу Дзялошинскому, это проблема доступа к информации, — что там произошло в Думе?
В.Н.МОНАХОВ
Одним из результатов наших встреч должна стать взаимопомощь. Я сейчас, в данном случае, обращаюсь к вам за помощью. Ситуация сейчас, действительно, носит двойственный характер; перед нами некая развилка. Проект, который внес Президент Б.Н. Ельцин в 1997 году — он назывался “О праве на информацию”, — был возвращен к состоянию первого чтения и отклонен. Формальные основания для этого были, так как в том виде, в котором он вносился в 1997 году, у него уже были серьезные изъяны, связанные с отсутствием механизма реализации. Но существует на сегодняшний день проект, который подготовлен нашими коллегами, которые здесь присутствуют, ко второму чтению. Он более продвинутый, оснащен этим самым механизмом. Но они про него почему-то не вспомнили. Самая главная неясность, что выступал с этим предложением представитель как раз СПС, и именно он знает о существовании этой второй редакции, — Шубин.
Значит, в чем помощь? Вот Вы начали с лейбористов. А между прочим, в Великобритании примерно аналогичная картина. С чем пришел Т.Блэр к власти? — С идеей открытого правительства, но до сих пор они так и не приняли соответствующий закон. Они очень боятся: уже было три редакции, и третью редакцию передали на доработку. Вернее, со второй редакции вернули и отдали на доработку в тамошнее МВД. И вот третью редакцию дало уже их МВД. Но можно попробовать сотрудничать и с англичанами; тут может быть обеспечен какой-то контакт. Но у них, скорее, опыт отрицательный — мы с ними находимся примерно в одинаковом положении.
Кстати, более продвинутый результат мы имеем в Японии, как это ни странно. Япония — последняя страна, которая приняла аналогичный закон о доступе к административной информации. Это произошло в мае 1999 года. Учитывая, что у вас на факультете журналистики функционирует японский центр, а у меня есть коллеги, японская профессура, с которыми я знаком и которые этой проблематикой занимаются, можем ли мы обеспечить возможность перетекания информации об этом?
У них есть еще добавочная идея. Я с ними беседовал о том, как они продвинули этот закон. Они сказали: мы его обернули в общую проблему административной реформы. Доступ граждан к административной информации — как раз и есть часть административной реформы. И благодаря этой обертке он у них прошел через парламент. Может быть, мы сможем пойти по японскому пути, если не удается по российскому… Но они, по крайней мере, говорят о новой административной реформе.
И.М.ДЗЯЛОШИНСКИЙ
Надо понять, почему он, все-таки у нас в Думе не пошел. Я не понимаю. Хороший закон.
В.Н.МОНАХОВ
Мы попытаемся выяснить, почему он не пошел. Очевидно, все дело в неформальных причинах. Но два варианта пока есть.
Я.Н.ЗАСУРСКИЙ
Что касается СПС, то тут возможно сотрудничество. Я могу обеспечить в какой-то степени сотрудничество с одним лидером, с которым я знаком, — с Борисом Немцовым. Его можно пригласить, и, может быть, он согласится еще кого-нибудь из СПС привести. У него разумная на этот счет позиция.
В.Н.МОНАХОВ
А может быть, он просто не в курсе дела?
Я.Н.ЗАСУРСКИЙ
Ему можно объяснить. Тем более, что он специалист по новым технологиям, по радио и всему прочему. Мне кажется, что его можно пригласить даже на такую вот дискуссию, как у нас сегодня.
Другая организация, которая готова проводить дискуссии на эти темы, это Фонд Горбачева, который тоже создает партию — Российскую объединенную социал-демократическую партию. Не буду оценивать название, но, думаю, десяти тысяч членов они никогда не соберут, так что из этого вряд ли что-нибудь получится. Но во всяком случае, деньги в это вкладываются, и вы знаете, что радио они приобрели — “Радио 1”. Так что здесь возможна какая-то дискуссия, во всяком случае, М.С.Горбачев пытается поддерживать самостоятельные контакты с Президентом, — не на основе того, что он все одобряет. Может быть, это могло быть тоже полезно.
В.Н.МОНАХОВ
Хорошо, давайте начнем с Немцова.
Я.Н.ЗАСУРСКИЙ
Приедет 30 декабря мой внук, — большой друг Немцова, мы их пригласим. Я думаю, что Немцов мог бы быть нам полезен. У них, у СПС, нет такой большой программы. Но С.Кириенко тоже поддерживал эту идею насчет такой программы, и хотя он не входит формально в СПС, все же он с ними сотрудничает. Он теперь глава Приволжского федерального округа.
Вот, кстати, насчет округов я хотел сказать, что ведь с точки зрения местной прессы округа — не такое уж и зло, потому что они создают теперь всякие структуры, которые должны разбирать жалобы. На Урале и в Москве. Мне уже звонили, что создают такую организацию, что-то вроде совета, который будет разбирать жалобы. Таким образом, у губернатора будет хоть какой-то ограничитель. Ну, это, помните, как когда-то раньше было, когда хотели, чтобы были межрайонные газеты и подчинялись непосредственно ЦК КПСС, минуя обком.
А вообще, управление местной прессой приобретает все более интересный характер. Используется Интернет. В Кировской области губернатор закрыл Интернет-кафе, потому что его открыл мэр. Это логично. И я понял, что Никита Сергеевич Хрущев был великий человек, когда он создавал две партии — сельскую и городскую, потому что фактически они сейчас в реальности возродились. Руцкой — сельская, мэр Курска — городская. И указания районным газетам даются через Интернет — им специально провели линии Интернета, чтобы они могли получать указания. А двадцать первый век вообще будет веком новых технологий: будут шептать указания прямо в ухо.
М.А.ФЕДОТОВ
То есть, новые технологии на старый лад?
Я.Н.ЗАСУРСКИЙ
Да. Как видим, все это прекрасно укладывается в командно-административное пространство. Я приношу свои извинения за сарказм.
А.Г.РИХТЕР
Я думаю, что Ясен Николаевич прекрасно подвел итоги нашей дискуссии. Надеюсь, что дискуссия, которая у нас прошла, дала пищу для мыслей, для размышлений. Большое вам спасибо и позвольте вас всех поздравить с наступающим Новым Годом!