РИХТЕР: Дорогие друзья, доброе утро! Мы рады вас снова приветствовать в знакомой аудитории, в знакомом месте, в знакомый день… Мы собираемся уже в восьмой раз. Многие говорят, что, может быть, мы собираемся в последний раз, по крайне мере в конце декабря, потому что наши встречи приурочены не только к итогам законотворчества в прошедшем году, но и к годовщине принятия Закона о средствах массовой информации. Возможно, что в следующем году у Закона о средствах массовой информации будет уже другой день принятия. И дебаты, и дискуссии вокруг проектов нового Закона о средствах массовой информации - конечно, главная тема нашей сегодняшней встречи, хотя год получился довольно удачным и плодотворным в смысле законотворчества - была принята новая редакция Закона об основных гарантиях избирательных прав, был принят новый Арбитражно-процессуальный кодекс, в котором есть статьи, связанные с деятельностью журналистов и с получением информации, новый Гражданский процессуальный кодекс. Но, тем не менее, об этом помнят мало и, в основном, говорят о том, что грядет в ближайшие месяцы и это связано с новым Законом о СМИ.

Михаил Александрович Федотов, который участвовал и участвует, насколько я понимаю, в подготовке этого закона, согласился любезно рассказать нам более подробно о том, что происходит. А я принес из библиотеки, достал несколько экземпляров статьи, которую многие, возможно, забыли, а кто-то и не читал, которая была подготовлена в январском номере и которая называется «Пора ли священной корове на бойню, или Что есть модернизация Закона о средствах массовой информации». Я с удовольствием тем, кто подзабыл эту статью, дам экземпляр журнала с тем чтобы освежить память. Авторы статьи - присутствующие здесь Михаил Александрович Федотов, Владимир Львович Энтин и немного опаздывающий Юрий Михайлович Батурин.

Сначала я хотел бы предоставить слово, опять-таки по нашей доброй традиции, декану факультета журналистики Московского государственного университета профессору Ясену Николаевичу Засурскому.

ЗАСУРСКИЙ: Вы знаете, я незадолго до этого заседания должен был читать лекцию об истории печати в Соединенных Штатах. Там, конечно, восемнадцатый век, и я должен был упомянуть Первую поправку. И одновременно с этим я посмотрел, какие были высказывания через десять лет после принятия этой поправки. И я обратил внимание на высказывание Джефферсона, который сказал: «Многие предлагают изменить конституцию. Не надо делать этого ни в коем случае. Сейчас у нас энтузиазм революционный. Мы вступили в период хозяйствования, когда нам нужно приводить в порядок нашу страну, и нам будет не до свобод. Если мы сейчас изменим конституцию, у нас никогда не будет тех свобод, которые мы в ней зафиксировали». Джефферсона послушали, и в Америке триста лет существует та же конституция. Я бы хотел этим ограничиться.

ФЕДОТОВ: Уважаемые коллеги! Попытаюсь вкратце охарактеризовать ситуацию вокруг подготовки новой редакции Закона «О средствах массовой информации». Тот вариант так называемого «проекта Индустриального комитета СМИ», который датирован 10 декабря 2002 года и всем здесь известен, вызвал весьма бурные дискуссии в среде специалистов в области права СМИ. Причем большинство высказывались в том смысле, что создатели проекта просто не ведают, что творят. В какой-то момент кто-то из членов Индустриального комитета СМИ догадался привлечь к работе хотя бы одного из авторов действующего Закона о СМИ, Владимира Львовича Энтина. Но что-то там не заладилось, поскольку потом, когда я настойчиво предлагал пригласить его в состав экспертной группы, эту тему аккуратно снимали. Видимо, полагали, что переспорить нас двоих будет слишком трудно.

Ко мне руководство Индустриального комитета СМИ обратилось 4 декабря, когда проект уже был передан в Комиссию по информационной политике Совета Федерации. Константин Львович Эрнст, глава Индустриального комитета СМИ, обрисовал ситуацию следующим образом: члены комитета с помощью своих корпоративных юристов собрали в проекте все свои пожелания и теперь нужны независимые эксперты, чтобы этот «свод хотелок» превратить в качественный законопроект. Предполагалось, что в работе экспертной группы примут участие и юристы из Государственной Думы, Совета Федерации, ГГПУ Президента Российской Федерации. Пару раз они, действительно, появлялись, но сказать, что их работа в экспертной группе была систематической, я бы не рискнул.

Что можно сказать о проекте? Я попытался из него сделать нечто похожее на более или менее качественный законопроект. Сегодня в три часа ночи я закончил эту работу и разослал всем участникам экспертной группы свою версию. Хочу подчеркнуть: это НЕ МОЙ ПРОЕКТ, а только МОЯ ВЕРСИЯ ИХ ПРОЕКТА, мои предложения к их проекту - только не разрозненные, а систематизированные. Мое дело - предлагать, их дело - принимать или отклонять предложения.

Конечно, в проекте можно улучшать формулировки, особенно, тезаурус, можно шлифовать какие-то детали, но серьезные, концептуальные изменения и дополнения этот проект органически не воспринимает. Когда-то мы открыли с Юрой Батуриным и Володей Энтиным такое удивительное явление - закон сопротивления законодательного материала. Так вот, проект Индустриального комитета СМИ отторгает все то, что ему не органично. Он отторгает антимонопольные нормы, даже самые беззубые, отсылочные. Он отторгает всякие меры прозрачности. Он отторгает все, что касается редакционной независимости, профессиональной самостоятельности СМИ, редакционной институциональной автономии, - все эти концептуальные положения, проверенные общеевропейским опытом, сюда совершенно не вписываются. Чтобы их вписать, нужно переделывать этот законопроект еще более кардинально. Но если его переделывать более кардинально, он теряет свою идентичность, он перестает быть законопроектом Индустриального комитета СМИ, и получается уже нечто принципиально иное.

В проекте на первоначальном этапе было очень много таких деталей, которые можно было бы назвать «волчьими ушами». То есть, волки где-то там пробегали и следы от них остались. Вот лишь некоторые примеры. В статье о правах журналиста предлагалось написать так: «Журналист имет право искать, запрашивать и получать информацию за исключением составляющей государственную или иную специально охраняемую законом тайну». Тот, кто вписал эту норму в законопроект, - понимал он это или не понимал, - но он автоматически превращал любого журналиста в субъекта таких уголовных преступлений как шпионаж и разглашение государственной тайны. Журналист автоматически становился субъектом этих преступлений. Такие же «волчьи уши» были в статье о недопустимости цензуре, где указывалось, что цензура не допускается «за исключением случаев, предусмотренных федеральным законом». На тот момент, когда я подключился к работе экспертной группы, эти «волчьи уши» уже убрали. Но там оставалось много других, подобных, хотя и менее очевидных.

И сегодня в проекте сохраняются некоторые нормы, которые могут серьезно ограничить свободу массовой информации. В частности, меня совершенно не устраивает прописанный в проекте порядок аннулирования свидетельства о регистрации средства массовой информации. А свидетельство о регистрации - это тот самый паспорт, без которого СМИ не может никуда ни выйти и ни войти. При этом авторы проекта ликвидировали существующий в действующем законе механизм прекращения и приостановления деятельности СМИ. Мы давно заявили с Володей и с Юрой, что деятельность СМИ нельзя ни приостановить, ни прекратить, поскольку СМИ - это форма периодического распространения массовой информации. Форма не может действовать и форму нельзя прекратить. Это та ошибка, которая была заложена в Закон, и мы согласны с тем, что это ошибка, но мы согласны и с тем, что мы эту ошибку обнаружили первыми. И мы показали, как ее можно исправить. В проекте новой редакции Закона о СМИ, который мы подготовили еще в конце 2000 года и который был внесен в Думу 20 июня 2002 года, предлагалось говорить о прекращении и приостановлении выпуска средства массовой информации. Соответственно, менялось и само понятие средства массовой информации: мы уходили от формы распространения к результату интеллектуальной деятельности, имеющему название в качестве средства индивидуализации. Все, в общем, получалось вполне логично.

Но создатели проекта Индустриального комитета СМИ пошли принципиально иным путем. Им по каким-то своим причинам нужно было обязательно уйти от слова «выпуск». Они, как черт от ладана, кидаются от понятий «выпуск в свет, в эфир» и «продукция», так как это напрямую связано с налоговыми последствиями. Они пытаются убежать от Налогового кодекса через Закон о средствах массовой информации. Я считаю, что это наивные попытки, потому что Налоговый кодекс меняется каждый год и не один раз. Уж если власти захотят догнать наших медиа-магнатов со своими налогами, то обязательно догонят, - не через понятие продукции, так через что-то другое.

Опасения по поводу понятий «выпуск» и «продукция» привели к тому, что в законе нет ни выпуска, ни выхода в свет, а раз нет выхода в свет, то можно, как они полагают, выкинуть и институт главного редактора. В законопроекте главный редактор пока еще существует, но уже почти исключительно в виде туманного намека.

Главным действующим лицом в законопроекте является владелец средства массовой информации, что на самом деле порождает очень серьезные проблемы, о которых я говорил, но меня, видимо, не услышали. Разберем простой пример. Кто владелец ВГТРК, «Радио России», или Российского телевидения? Мне было заявлено корпоративными юристами государственных телерадиокомпаний: владельцем мы будем признавать Российскую Федерацию. Отлично, а кто будет отвечать в суде по 152-й статье ГК? Обыкновенное дело - про кого-то что-то не то сказали в эфире. Кто будет отвечать? Президент лично? Они говорят: нет, правительство. Но правительство-то тут не при чем, поскольку недостоверную порочащую информацию распространило не правительство, а государственная телеравиокомпания. Я предложил авторам законопроекта некоторые правовые механизмы, которые, как мне думается, позволят выкарабкаться из этой юридической неразберихи. Только вопрос: захотят ли они воспользоваться этими советами.

Короче, все, что можно было сделать с этим проектом по его облагораживанию, я сделал. Но я не уверен, далеко не уверен, что мои предложения будут приняты Индустриальным комитетом. Ну, как говорится, даже самая красивая девушка может дать только то, что у нее есть. Спасибо.

РИХТЕР: Спасибо большое. Есть вопросы?

АРТИЩЕВ: Михаил Александрович, ГПУ как-то участвует?

ФЕДОТОВ: Насколько мне известно, в ГГПУ Президента Российской Федерации привозили сначала вариант, датированный концом ноября. Потом доставили туда продвинутую версию, которую экспертная группа за десять дней сумела более или менее согласовать. Причем слово «согласовать» здесь на самом деле очень условно, так как ежедневные наши дискуссии начинались с того, что мы возвращались к обсуждению тех статей проекта, которые вчера считали вполне согласованными. Сегодня в два часа мы встречаемся снова, и я не исключаю, что опять пойдет спор о том, что такое средство массовой информации и кого признавать его владельцем. Это уже какая-то болезнь.

В ГГПУ посмотрели продвинутый вариант законопроекта и развели руками. Ведь он был сделан только до третьей главы включительно. Начиная с четвертой главы было непаханое поле. Естественно, поскольку первые три главы переделаны, а последующие - нет, то они никак между собой не стыкуются. Поэтому в ГГПУ сказали: вы сначала дойдите до последней строчки, а тогда уже приносите текст к нам.

АРТИЩЕВ: То есть, они не участвовали?

ФЕДОТОВ: Они готовы будут дать свои замечания, когда появится более или менее окончательный текст проекта. В наших дискуссиях, в рамках экспертной группы, участвовали и девушки из Правового управления Совета Федерации, и дамы из Комитета по информационной политике Госдумы Юристы из Совета Федерации, в основном, следят за тем, чтобы положения законопроекта не противоречили каким-то другим законодательным актам. Например, как только они видят слова «бюджетное финансирование», то сразу начинают рыться в Бюджетном кодексе, чтобы убедиться, что противоречий нет. В другом месте они видят слова «оператор связи» и начинают проверку проекта на соответствие Закону о связи. Это полезное и нужное дело, но уважаемые коллеги из Совета Федерации так и не включились в рассмотрение концепции законопроекта, его сути, его логики. Но, видимо, это не входит в их обязанности.

Дамы из думского Комитета по информационной политике, напротив, постоянно пытаются вторгнуться в концепцию законопроекта, предлагая, например, рассматривать средства массовой информации как организации. Я им крайне уважительно объясняю, что это очень интересная идея, может быть, даже самая плодотворная, но хорошо бы ее додумать до конца, потому что она очень легко может завести в тупик. Короче, они взяли разработку этой идеи в качестве своего домашнего задания и с тех пор больше не появлялись.

ВОПРОС: Какова дальнейшая судьба проекта в плане того, кто будет вести переговоры с Президентом?

ФЕДОТОВ: С Президентом переговоры будет вести Индустриальный комитет СМИ, видимо, при участии МПТР. Но любые переговоры с Президентом по поводу внесения законопроекта должны вестись после того, как этот проект посмотрят люди из ГГПУ и скажут, что он их устраивает. Когда мне показали тот вариант проекта, который был на конец ноября - начало декабря, и сказали, что его будет вносить Президент, я в это просто не поверил. Даже если людям из ГГПУ завяжут глаза и закроют рот, все равно они скажут Президенту, чтобы тот этот текст прочитал. И Президент, будучи юристом по образованию, такой проект вносить не станет.

ЕРЕМИН: Скажите, пожалуйста, - я никак не могу для себя постичь, - в чем, на Ваш взгляд, глубокий правовой смысл введения института владельца и собственника и что, все-таки, в конечном счете, в проекте входит в состав как бы имущества, которое принадлежит как бы собственнику, и как это все соотносится с гражданским законодательством?

ФЕДОТОВ: С гражданским законодательством все это соотносится очень хорошо, потому что средство массовой информации определяется в проекте как объект гражданских прав, как результат интеллектуальной деятельности, имеющий средство индивидуализации в виде названия и форму - газеты, журнала, телеканала и так далее. Этот подход позволяет прямиком попасть в статью 128 ГК Российской Федерации. Можно сказать, в «яблочко».

Что же касается владельца, то владелец - это не собственник, а правообладатель. Поскольку речь идет об интеллектуальной собственности, следовательно, здесь не может идти речь о вещных правах. Здесь не вещные права, а здесь права, в первую очередь, права исключительные. То есть, это интеллектуальная собственность.

Данную конструкцию мы придумали с Юрой Батуриным и апробировали в проекте новой редакции Закона о СМИ, датированным концом 2000 года. Еще тогда мы пришли к выводу, что средство массовой информации является результатом не только интеллектуальной, но и иной деятельности. Ведь в содержание понятия средства массовой информации должен включаться и тот информационный ресурс, который постоянно накапливается, день за днем, по мере выпуска данного СМИ. В каком-то смысле можно сказать, что газета - это произведение, которое создается день за днем, начинаясь с первого номера и продолжаясь в будущее.

И вот здесь нас поджидает юридическая, как сказал бы Ельцин, «загогулина». Ведь информационный ресурс является объектов двойного правового регулирования. С одной стороны, это интеллектуальная собственность, а с другой стороны, информационный ресурс как объект права собственности.

Вот так мы выходим на проблему двойного регулирования - через законодательство об интеллектуальной собственности и через гражданско-правовой институт права собственности. Здесь они соединяются вместе.

Авторы проекта, конечно, не забивали себе головы такими высокими теоретическими материями. Они изначально заложили такой принцип: есть владелец, который представил СМИ на регистрацию и который дальше, будучи владельцем названия как средства индивидуализации, договаривается с издательством, с редакцией, с вещателями, и все с ними решает. Получается эдакий детский юридический конструктор - собери любую правовую конструкцию.

ЕРЕМИН: А вам не кажется, что здесь настолько все смешано, все запутано, что все сойдут с ума? Какой в этом есть глубокий смысл? Зачем это все делать? Сложнейшие объекты получаются. Вот взять объект телевидения. С одной стороны, это хозяйствующий субъект, с другой - держатель лицензии… И еще хотите ввести фигуру владельца? И тогда все сойдут с ума окончательно.

ФЕДОТОВ: На сегодняшний день у нас есть институт учредителя, и никто с ума не сходит…

РИХТЕР: Господа, давайте все же вопросы сначала.

ДЗЯЛОШИНСКИЙ: У меня вопрос. Зачем Михаил Александрович влез в вот это вот?

ФЕДОТОВ: А потому, что Михаил Александрович - наивный человек, который всегда считал и считает, что нет такого зла, которое нельзя было бы превратить в добро. Вот почему я участвую в качестве независимого эксперта в работе над проектом, стараясь сделать его максимально достойным, цивилизованным, либеральным. А в конце работы обязательно напишу свое мнение о подготовленном проекте. И непременно предам его гласности.

Свой вариант новой редакции Закона «О средствах массовой информации» мы сделали еще в 2000 году. Что из него можно было перенести в проект Индустриального комитета, я перенес. Предполагаю, что на следующем этапе работы с этим текстом все, что сюда было перенесено, будет вынесено обратно и проект вернется к своему состоянию начала декабря. Таков мой прогноз. Тогда можно будет сказать, что все, что мог, я сделал, но результат нулевой. Может быть, Бог даст, нам повезет, и наши предложения будут использованы.

И еще. Я лично считаю, что новый закон о СМИ не нужен. Я убежден, что нужно принимать Закон о лицензировании телерадиовещания и соответствующим образом корректировать Закон о СМИ. Нужно принимать закон о концентрации СМИ и соответствующим образом корректировать Закон о СМИ. Именно такой должна быть последовательность действий. Но было принято иное политическое решение. И когда паровоз уже стучит колесами, то есть два варианта действий. Первый - стоять в стороне и смотреть, куда поезд покатится и что с ним будет дальше. Второй - попробовать передвинуть стрелку, чтобы поезд все же поехал хотя бы приблизительно туда, куда надо.

ЭНТИН: Я вдруг оказался в числе сопричастных к тому, над чем Михаил Александрович работает, и меня несколько поразила процедура. Я поэтому скажу слова по поводу этой процедуры. Мне позвонил на мобильный А.Венедиктов и сказал: слушай, Володя, тут собирают юристов Индустриального комитета, иди представляй наши интересы. Ты - «Эхо Москвы».

Я пошел туда, и дальше было сказано: вот здесь мы собрались юристы, все принципиальные вопросы решили члены Индустриального комитета, мы тут должны немножечко поправить с тем чтобы то, что записано было с голоса, звучало более-менее складно. А дальше началась разноголосица. Оказался принцип здесь такой: вот мы здесь представлены и что у вас на душе есть, давайте мы сейчас учтем ваши личные интересы. Вы хотите, чтобы лицензия была дольше - пожалуйста! Вы хотите именоваться владельцами? Непонятно для чего, но пускай будут владельцы. Я говорю: все это очень хорошо, а вы знаете такую вещь, что если держатель лицензии будет являться ее владельцем, то в этом случае срабатывают международные механизмы, которые предусматривают в случае лишения владельцев принадлежащего ему имущества предварительную справедливую компенсацию? Поэтому любое лишение лицензии по любому основанию, каким бы оно не было правильным, в том числе и проигрыш конкурса, должно за собой автоматически влечь - по тому тексту и по смыслу этого текста - компенсацию?

- А это не важно, это не наши вопросы. Потом, учтите, что в отношении терминологии мы здесь все согласовали.

Я говорю: простите, а кто такие "мы"?

- А вот все собравшиеся здесь, представители компании.

- Хорошо, - говорю, - а здесь есть какие-то вещи, весьма и весьма странные, как то, например, Министерство по делам печати, телевидения и радиовещания собирается теперь переплюнуть и Антимонопольное министерство, потому как оно собирается давать предписания, причем предписания не по устранению нарушений, связанных со злоупотреблением свободой печати, а вообще по всему действию, то есть предписания по поводу сбора объективной информации, предписания может быть даже по вопросам, предоставить ли журналисту право доступа к информации либо ему отказать, то есть станет таким «большим папой». Это имеется в виду?

- Это не важно совершенно, это те положения, на которых Министерство настаивает, иначе то, что мы, собравшиеся здесь, предлагаем никогда не будет внесено в правительство, поэтому нужно пойти здесь навстречу. Поэтому давайте мы это трогать не будем.

Я говорю: а какая процедура, тут есть поправки, замечания? Ведь по каждой статье можно много чего сказать, потому что иногда редакция не только не в ладах с русским языком, но и со здравым смыслом.

- А делается очень просто: вы можете сказать сейчас, что вам не нравится, либо прислать потом на e-mail. Вот мы тут собираем все у К.Эрнста в одном месте, и потом будет получаться текст.

Я почувствовал, что вот те мудрые машинистки, которые осуществляли потом правку депутатов, - это как бы детский сад, потому что дальше наступает такой момент, что все, что не влезает не только в игольное ушко, но и в самый текст, оно будет отторгаться. И, видимо, эта работа будет напоминать сизифов труд.

Я наблюдал варианты, которые были представлены 26 ноября, затем 5 декабря, 10 декабря, 18 декабря. Тексты настолько разнятся, что видно, что у авторов общего представления или концепции нет. У меня такое ощущение, что мы в ситуации, когда поехала телега, за ней с ржанием мчится лошадь, а Михаил Александрович встал на пути этой телеги и пытается ее остановить.

МОНАХОВ: Михаил Александрович, у меня вопрос касается тех объектов, объектов отторжения, о которых ты сказал: антимонопольная, прозрачность и профессиональная самостоятельность. Кто отторгает вот этот вариант закона, который пытаешься сейчас исправить, или вообще Закон о СМИ как бы отторгает эти институты?

ФЕДОТОВ: Отторгают двое: сам проект и его авторы. Я попытался включить в проект антимонопольную норму. Но структура проекта такова, что данную норму можно интегрировать в текст только в качестве отсылочной. Но даже отсылочная норма показалась авторам проекта излишней. Они ссылались на то, что, раз средства массовой информации - объект интеллектуальной собственности, то они не подпадают под действие антимонопольного законодательства. Я пытался объяснить, что именно поэтому и нужно создавать специальное антимонопольное законодательство в рамках законодательства о СМИ. Но они были тверды в своей позиции: не надо антимонопольных норм в законодательстве о СМИ.

Точно такая же судьба постигла все предложения по обеспечению транспарентности отношений собственности и контроля в сфере СМИ. Идея прозрачности воспринимается авторами проекта как оторванная от реальной жизни индустрии.

Что же касается идеи редакционной самостоятельности, то она совершенно не вписывается в проект. Какая может быть редакционная самостоятельность, если за все отвечает владелец? В нашем проекте 2000 года гарантии редакционной самостоятельности были. Вот почему я думаю, что самым правильным было бы написание нового варианта проекта Индустриального комитета на основе нашего с Батуриным проекта 2000 года. Туда довольно легко можно было бы перенести весь тот «свод хотелок», который собрали наши медиа-бароны.

СИМОНОВ: Честное слово, сидим и делаем вид, что говорим про одно, хотя говорим совершенно про другое! Ежу понятно! И мы еще делаем такие словесные фиоритуры - а не известно ли премьер-министру, что страна находится на грани финансового краха? На что премьер-министр ответил: нет, не известно. Вот ваши разговоры Монахов с Федотовым! Да вы что, ребята?

Полухозяева, которые хотят быть хозяевами, пытаются, по договоренности с хозяевами другой конторы, сделать под себя закон? Ничего другого не происходит. Поэтому какая редакция, какая редакционная самостоятельность? Кому - Эрнсту нужна редакционная самостоятельность? Даже Венедиктову не нужна редакционная самостоятельность, потому что он один в трех лицах. Они все обрели энное количество лиц. Ведь в чем была удача первого закона, самого первого? У него был отрицательный опыт советской печати, и сверхзадача стояла четкая и недвусмысленная: не дать этим правилам игры вернуться в пространство. Вот все! У них была позиция ясная, прозрачная. Выдумали они учредителей, нету такого, выдумали. Нету такого, вранье это! Его никогда не было, нет, и ввели его вот эти трое, как и придумали. Хорошо, в 1996-м, по-моему, Батурин, придя сюда же, сказал: пора бы убрать учредителей, надо 70 процентов текста менять! На том этапе была классная выдумка, очень точно сделана, но не более того.

Одновременно с этим - скажите мне, пожалуйста, дорогие господа юристы, ведь, надеюсь, никто из вас не будет утверждать при этом, что ваш закон, который был столь точно, правильно сделан и революционен, базировался на понимании перспектив развития прессы? Ни хрена вы про это не знали, не думали и не задумывались. Поэтому в законе вопросы собственности, которые возникли буквально на следующий день или через два дня, благодаря вашему закону, они не были предусмотрены. Они просто обойдены… Приятно смотреть, что все трое уже готовы к бою! Замечательно!

Сегодня есть четкая, ясная, внятная попытка закрепить за собой возможность сделать в этом пространстве СМИ все, что угодно - то, что удобно. Я не был ни на одном заседании, более того, меня туда близко не подпускают, и на мои робкие предложения не то что включить меня - упаси Бог, какое я имею отношение к индустрии, - но хотя бы, значит, раз в месяц на мне чего-нибудь проверить! Как черт от ладана они от этого отмахиваются, даже те, кто находится со мной в состоянии якобы лично дружеских связей. И это связано с одной очень простой вещью.

Вторая вещь - это попытка подмять индустрию под интерес центральных холдингов, с полным игнорированием проблем регионов. Это вторая проблема, которую они с помощью этого закона пытаются решить. Проблема непрозрачности - это проблема выживаемости для телевидения сегодня точно. Проблема антимонополизма - это проблема невозможности приобретения трех лицензий на одно и то же пространство, что чрезвычайно нужно ГТРК или тому же самому Эрнсту. Это все вот оно, здесь лежит! Поэтому давайте обсуждать дальше, что делать, исходя из этого! С моей точки зрения, нельзя дать им применять этот закон к закону только путем создания и поддержки альтернативы.

Чистить эти авгиевы конюшни, извините, не вашенское благое дело, Михаил Александрович! Вы про промышленность сегодня, при всех ваших достоинствах, знаете крайне мало, и знаете только ту открытую часть информации, которую знаем более или менее все мы. А всю эту подковерную мерзость, которая и диктует главные игры в этом законе, вы не знаете. Поэтому вы и будете все время этим самым … Как это называется? Что это мне метафоры вдруг отказали? Короче говоря, будете чистить ботинки господину лорду, чтобы неудобно было, если он выйдет и не будет блестеть. Надо чтобы блестели! Вот и все. Извините.

ДЗЯЛОШИНСКИЙ: Я хочу поддержать Алексея. Индустриальная конференция, которая прошла в этом году, она подтвердила, что мы имеем революцию менеджеров, которые хотят стать собственниками. Но это просто было видно. Более того, речь идет о монополизации всего информационного пространства. Я имел несчастье написать в апреле книжку об этом, которая так и погибла где-то в Фонде Карнеги. Я попытался там проследить как раз, что речь идет о не скажу что о тайном сговоре, но о попытке подмять под себя все, что называлось информационным пространством России, уже с СНГ. я знаю очень серьезные переговоры, которые Лесин ведет с руководством так называемой телекомпании «Мир». Он летает в Казахстан, он летает туда-сюда. Естественно, речь идет не о политическом влиянии, хотя это само собой. Речь идет именно о превращении этого якобы информационного пространства в большую экономическую зону, где будут править три-четыре-пять медиаолигархов, соответственно, получая от этого некие дивиденды и конвертируя свои другие возможности. Это уже просто видно. Поэтому все попытки в законодательном порядке направлены на то, чтобы закрепить именно эту ситуацию. Вся эта ситуация была создана для того, чтобы быстро продавить нужные акты.

Я сожалею, что Михаил Александрович, со свойственным ему некоторым идеализмом, попытался сделать этот документ приемлемым. Я считаю, что наоборот, профессиональная общественность, корпоративная общественность и даже просто общественность должна потребовать принятия иных нормативных документов или, по крайней мере, большой общественной дискуссии по этому поводу. Потому что понятно, что с одной стороны, медиа могут развиваться только в условиях монополизации, поскольку любой бизнес требует монополизации - это закон бизнеса.

ФЕДОТОВ: Бизнес может развиваться в этой сфере в условиях концентрации, но не монополизации.

ДЗЯЛОШИНСКИЙ: Хорошо. Я принимаю поправку.

ФЕДОТОВ: В условиях монополизации он не будет развиваться вообще.

ДЗЯЛОШИНСКИЙ: Но я просто говорю о том, что у них есть отчетливое видение медиа как бизнеса, они от него не откажутся. Какова наша позиция здесь? Рассматриваем мы медиа как социальную деятельность, то есть главная идея вашего того закона - медиа есть сфера социально ответственной деятельности, сфера социальной организации, сфера социального самоопределения и прочее, либо это просто бизнес. Тут не может быть серединки. Это нельзя соединить.

ФЕДОТОВ: Нет, это можно соединить, и это нужно соединить, потому что медиа - это и бизнес, и общественное служение. Это две стороны одной медали. Просто, это должна быть одна уважаемая медаль, а не дворницкие бляхи.

ДЗЯЛОШИНСКИЙ: Церковь тоже - немножко бизнес, немножко служение. Но там не говорят, что настоятель церкви является ее собственником и он определяет, сколько стоит вход в церковь. Не может этого быть! Красный Крест тоже может быть таким. Но вопрос в идее.

ФЕДОТОВ: Конечно, в этой сфере должен быть владелец, как его ни назови, - должен быть тот, кому принадлежит СМИ. Но должны быть и другие механизмы, которые, к сожалению, пока не воспринимаются.

ЭНТИН: Когда мы заходим, кстати, в действующую церковь, там бывают еще такие части или отделения, куда вход бывает только платный. Так что в какой-то мере эта идея реализована.

КРАВЧЕНКО: Если можно, я хотел бы предложить следующее. Очевидно, что сейчас закон будет мощно мигрировать в сторону владельца и в сторону бизнеса - никакой оригинальности в этой мысли нет. Но при этом достаточно целенаправленно это делается за счет интересов редакции и журналиста.

Я полагаю, что лучшего применения нашим совокупным силам нельзя найти, кроме как попытаться уравновесить этот закон в сторону журналиста и редакции. Очевидно совершенно, что если эти институты будут низведены до обычной профессии в обычном юридическом лице, деятельность всех тех, кто здесь находится, потеряет очень большую часть смысла. И, на мой взгляд, сделать это сейчас в Индустриальном комитете некому, если даже Венедиктов - я наблюдал за этим частично лично, - следует подобной позиции, и я полагаю, что других таких цельных институтов, кроме Союза журналистов России, который, видимо, молчит или, по крайней мере, не будет играть какую-то активную роль в подготовке законопроекта ко второму чтению, здесь больше сыграть некому. На мой взгляд, необходимо усиливать позицию журналиста, отличающую его от подчиненного в корпорации.

ФЕДОТОВ: Если мы будем усиливать позицию журналиста, то мы ничего не добьемся, Мы просто попадем в открытые ворота, потому что глава, посвященная правам и обязанностям журналиста, практически не изменилась. Сначала они ее сделали хуже, сейчас я попытался ее сделать лучше, чем она есть в законе. Но это все изменения на пять процентов туда и обратно.

СИМОНОВ: Смотрите - Индустриальный комитет сдал эти самые поправки, налоговые поправки - НДС на рекламу. Сдал! После первого чтения, в котором было проголосовано, чтобы эти поправки существовали до 2005 года, - сдал. Потому что им этого не надо, они обходятся. Правда, конечно, наша прошлогодняя истерика по поводу того, что если будет даже 10 процентов НДС, то все вымрут, оказалась, мягко говоря, излишней - никто не вымер. В принципе, я вполне допускаю, что и эти 10 или 20 процентов НДС тоже в конце концов не раздавят регионы. Но пренебрежение к региональным интересам проявлено полное.

В конечном счете, вчера вечером выяснилось, что все-таки победили. Кто отстоял? Национальная ассоциация издателей плюс «Новая газета» плюс ваш покорный слуга плюс лоббирование в пределах Думы и так далее. Давайте попробуем - вместо того чтобы создавать новый закон, потому что сейчас практически с этой Думой и с этим Индустриальным комитетом новый закон через его голову не создается, нормальные законы через них не создается. Давайте создадим нормальную экспертную группу от имени, грубо говоря, вот этой самой редакционной самостоятельности.

Будем защищать и разъяснять это постоянно, и грубо, и тупо, всем регионам, журналистам, отдельным редакциям и так далее, говорить, чем чревато принятие вот этих, так сказать, не имеющих монопольных ограничений, не имеющих прозрачных ограничений и не имеющих серьезных инструментов для редакционной самостоятельности норм, чем это чревато. Вот что надо делать применительно к этому закону, чисто стратегически, мне так кажется.

КРАВЧЕНКО: Алексей Кириллович, как мне кажется, антимонопольный момент, хотя он крайне необходим с теоретической точки зрения, с практической точки зрения не работает. В России, на мой взгляд, нереализуема ни одна антимонопольная норма, ни применительно к естественным монополистам, ни применительно, тем более, к субъектам рынка. Поэтому сейчас пытаться косметическими средствами вводить антимонопольные нормы практически бессмысленно.

Вот Алексей Ильич спросил об очень важном моменте: что произойдет, если все-таки не будет редакционной самостоятельности? У них, наверное, это будет достаточно цивилизованная западная корпорация с достаточно подчиненным положением редакции и журналиста. А в регионах это будет немножечко другое - это будет феодализм и примерно возврат к концу 1980-х годов, а может быть… Это будет коммунистическая полка, до демократической эпохи, и вот это достаточно сильно. Поэтому, на мой взгляд, первые два момента, которые вы назвали, - они желательны, но не необходимы, а третий жизненно необходим.

ФЕДОТОВ: Могу ответить. Во-первых, это рабовладение уже практически существует. Поэтому нам эту самую редакционную самостоятельность нужно защищать и, одновременно, формировать, така как сейчас ее почти нет. В этом вопросе проект закрепляет ту, на мой взгляд, неправильную и неправедную ситуацию, которая есть реально на медийном рынке. Сегодня реально разговор идет именно между владельцами, а не между редакциями.

Замечательно, если главный редактор еще и владелец. Тогда меньше проблем. А если он не владелец, то с ним никто и не разговаривает. У нас в стране сейчас все так. Я согласен с Алексеем Кирилловичем, что нам нужно добиваться включения в законопроект антимонопольных норм, норм прозрачности и гарантий редакционной независимости. При этом я отдаю себе отчет в том, что эти нормы не будут действовать завтра. Но я вспоминаю слова профессора Карбанье, который сказал: «Любой закон начинает действовать в полную силу примерно через семь лет». Через семь лет он становится нормой, рутиной, обычным делом. А до этого момента каждый акт претворения его в жизнь требует больших усилий.

РИХТЕР: Михаил Александрович, Вы - секретарь Союза журналистов России, и до последнего времени Вы возлагали большие надежды на законопроект, который был написан Вами, который был внесен в Думу рядом депутатов летом этого года. А что сейчас: эти надежды похоронены? Они остались? Законопроект никогда не будут рассматривать? Этот законопроект когда-нибудь пригодится? Что с ним?

ФЕДОТОВ: Надежда всегда остается с человеком, если она не женщина. Поэтому надежда есть. Но мы с вами прекрасно знаем, что в Госдуме на уровне Комитета по информационной политике делается все, чтобы наш проект замотать. Он как бы существует и не существует. Никто его не рассматривает, хотя прошли все сроки.

Все ждут. Чего? Все ждут, когда появится проект Индустриального комитета, который будет внесен либо через Президента, либо, в крайнем случае, через группу депутатов. Но через группу депутатов - это, конечно хуже, потому что когда это президентский проект, то сразу все центристские фракции выстраиваются во фронт и дружно голосуют в первом чтении за его принятие. А дальше уже начинается рутина: проект шлифуют, полируют, доводят до второго чтения, третьего и так далее.

РИХТЕР: А у Союза журналистов есть какая-нибудь позиция по отношению к первому, ко второму проекту? Если нет, то будет ли она сформулирована?

ФЕДОТОВ: В 2000 году Федеративный совет Союза журналистов России утвердил Концепцию развития законодательства о средствах массовой информации и передал ее в профильный комитет Государственной Думы. Основная мысль этого документа - принятие специальных законов о лицензировании вещания, об общественном телевидении и т.д., с последующей корректировкой Закона о СМИ. Поэтому СЖР выступает против любых попыток кардинальной реформы этого закона. В этом смысле наш проект новой редакции закона имеет значение того бронепоезда, который должен был стоять на запасном пути. Он там, на запасном пути, и стоял до лета 2002 года, пока из Кремля не прозвучали слова о необходимости реформирования Закона о СМИ. Тогда он и был внесен в Думу группой депутатов.

А что касается проекта Индустриального комитета, то Союз журналистов не может его поддерживать или не поддерживать. Его еще как бы не существует, поскольку есть только черновые наброски, причем, в основном, совершенно неудобоваримые.

РИХТЕР: Речь идет о выступлениях секретарей или все-же был пленум Союза журналистов?

ФЕДОТОВ: Нет, никакого пленума не было. Это была позиция руководителей Союза.

РИХТЕР: Кто еще хотел бы выступить?

ДЗЯЛОШИНСКИЙ: Можно еще одну «картинку с выставки»? Я вчера вернулся из Нижнего Новгорода. Там местной администрацией, губернатором, проводилось совещание главных редакторов городских и районных газет, 87 редакторов. Они все, абсолютно в полном составе, внутренне идентифицируют себя, естественно, с властью, как подразделения губернаторской администрации. Они получают деньги оттуда, зарплата 3 тысячи рублей у главного редактора городской газеты, 1800 рублей у сотрудника.

И все мои попытки «пощупать» их на предмет того, о чем мы здесь говорим, разбивались о полное ледяное непонимание. «Вы о чем? О какой собственности? О какой свободе слова?» - говорили они. Вот весь этот документ ориентирован, повторяю еще раз свою дурацкую мысль, на передел имущества с самого верху. Мы получаем монополизированное информационное пространство наверху и абсолютно подчиненное местным властям информационное пространство снизу. Всё. Население остается заложником двух консолидированных собственников. О чем тогда говорить? Одни будут накачивать, индокринировать определенные диалоги, а другие будут срывать на этом деньги. Вот и все, что мы получили на сей момент после десяти лет существования замечательного Закона о СМИ и наших разговоров обо всем этом.

ФЕДОТОВ: Закон о СМИ в этом не виноват.

ДЗЯЛОШИНСКИЙ: Я понимаю. Называют человека на должность главного редактора. С ним разговаривают, три претендента, все как положено - выбор из трех арбузов. Первый говорит: да, я буду стараться сделать нашу газету независимой - все, иди отсюда! Второй говорит: я буду стараться сделать так, чтобы газету читали, - иди отсюда! Третий, умный, директор школы, говорит: я буду печатать все, что вы хотите, господа члены Думы! Всё, он назначен главным редактором. Без стеснения, без улыбки, на полном серьезе - все это застенографировано. Вот каждый раз, когда мы об этом думаем, надо в эти вещи вчитываться. От нас это продвинуто в губернии России.

БАТУРИН: Уважаемые коллеги! Давным-давно, в советскую эпоху, когда, в отличие от Михаила Александровича Федотова, вовсе и не думал, что буду заниматься проблемами свободы печати, я был потрясен артефактом такой свободы. Однажды открываю газету «Правда», - даже еще не успел открыть, а просто взял ее в руки. Над логотипом было оставлено довольно много свободного места, и напечатаны строки известного советского поэта. (А надо сказать, в те дни в Москве проходило международное совещание коммунистических и рабочих партий.) Стихотворение меня настолько поразило, что помню его до сих пор наизусть, без специальных усилий. Цитирую: «Телевидение, радиовещание, вопросы, ответы… Я не участвовал в совещании коммунистов планеты. » Я понял, что чего-то не так: в газете «Правда», да чтобы было помещено такое стихотворение - неужели у нас уже такая свобода печати?! Но когда я ознакомился с первой страницей и перевернул ее, оказалось, что все стихотворение было напечатано в газете по верху каждой полосы. А дальше было: «Не участвовал? Нет, участвовал! Думал вместе со всеми…» и так далее. (Смех.) Я вспомнил это стихотворение только потому, что в отличие от моих коллег Михаила Александровича Федотова и Владимира Львовича Энтина, не участвовал в обсуждении нового проекта закона о печати (хотя и читал его), новых понятий, концепций. Поэтому мне говорить легче. Точнее, я могу говорить более свободно или, если уж быть до конца откровенным, более безответственно. Итак, прошу выслушать некоторые мои безответственные мысли.

Сегодняшняя, да и не только сегодняшняя, а вообще - ситуация с законом о средствах массовой информации - сначала союзным, а потом и российским, - рождает у меня аналогии из области архитектуры. Допустим, закон о печати - союзный, затем российский - это юридический храм. Юридический храм, воздвигнутый, если хотите, во славу свободы печати и приносящий пользу и удовлетворение не только архитекторам, но и тем, кто на свободу печати работает, и тем, кто вкушает ее плоды. Храмы, как известно, часто не достраивают до конца - то деньги кончаются, то архитектурная мода меняется. В последнем случае иногда часть храма разрушается, а иногда просто пристраивается новая. Появляются и гениальные проекты, которые кладутся в долгий ящик и лежат там бесконечно. Например, часовня, посвященная собственности, так и не была достроена нами вовсе не потому, что мы не знали, что такое собственность. Сложилась ситуация: мы ясно понимали - через депутатов понятие «собственность» в закон не пройдет. Именно поэтому в первой статье нам пришлось пойти на юридическую хитрость и, воспользовавшись эквивалентом, написать «владение», «пользование», «распоряжение» вместо ясного слова «собственность». Мы рассчитывали, что эту часовню достроят в отдельном храме, в отдельном законе. Но не случилось. Ну, ладно.

Сам храм свободы печати, вообще говоря, может казаться величественным даже тем, кто не верит в свободу печати, не любит ее, да и тем, кто построил бы совсем другое здание, если был в состоянии начать все сначала. Сегодняшняя же ситуация, по аналогии, - обсуждение вопроса: а не заложить ли нам на этом самом месте бассейн? В самом деле, народу (читай - владельцам) требуется пространство, где развернуться. Да и вода тоже нужна! А главный редактор (читай - священнослужитель), наоборот, не нужен, потому что он варит опиум для народа. А впоследствии не станет нужен и журналист. А что делать? Всем правит Контракт, Контракт с большой буквы. Я не против контракта, как юридической формы договора, но не сводить же все к деньгам! «С одной стороны - денежный мешок, именуемый далее «Владелец», - так обычно начинаются контракты? «С другой стороны - «акула пера», именуемая далее «Исполнитель». Исполнитель - вот и все. Так зачем же журналист? Следующий логичный шаг.

Мне Михаил Александрович Федотов позвонил несколько дней назад из Индустриального комитета и говорит: «Слушай, мы тут бьемся над статьей о понятиях, и никак нам не дается «использование СМИ». Не можешь ли ты подсказать, что такое «использование СМИ»? «Если не дается, может, оно не нужно?» - отвечаю. «Нет, - говорит М.А., - обязательно нужно, потому что если оставить как было - «продукция СМИ», то налоги придется платить. А те, кто разрабатывает новый проект, платить налоги не хотят, поэтому, хоть убей, нужно понятие -«использование СМИ».

Я положил трубку и поехал по делам, а в дороге понял, что такое «использование СМИ». Использование СМИ, дорогие друзья, это журналистика. Надо убрать слово «журналистика» и написать «использование СМИ», и такая замена будет очень точно определять суть дела.

А что произойдет с бассейном, вы, конечно, догадываетесь. Наверное, потом что-то построят на его месте, но это уже будет стоить очень больших денег. И самое главное - все потом признают, что такой новодел был не нужен. Спасибо.

РИХТЕР: Когда мы организовывали эту конференцию, я говорил с Ясеном Николаевичем и Михаилом Александровичем, и мы решили, что сегодня у нас не конференция, сегодня у нас первый этап конференции. Дело в том, что 30 и 31 января мы организуем большую международную конференцию, посвященную проектам закона о средствах массовой информации в России. Проектам - потому что мы бы хотели поговорить и о проекте Михаила Александровича Федотова, который всем известен, который существует уже более года, и о проекте, который не существует, но к тому времени будет существовать.

Конференция международная, на нее приглашены и согласились приехать несколько известных западных специалистов, в том числе профессор Монро Прайс, автор известной вам, как я надеюсь, книги «Телевидение, телекоммуникации и переходный период: право, общество и национальная идентичность», частый гость Московского университета, судья Виллем Альтес из Голландии, который очень хорошо знает российскую практику, судебную и законодательную. Каждый из них напишет свое заключение по проектам - один из проектов уже им отослан.

Большой интерес к конференции проявила организация «Статья 19» и некоторые другие. Так что мы вас всех с удовольствием приглашаем участвовать в этой конференции.

ЗАСУРСКИЙ: Ну что же, я рад, что наша конференция состоялась. Я думаю, что все едины в том, что этот законопроект означает отказ от концепции свободы печати, что является трагедией для нашей журналистики, и я думаю, что это позор для всех нас, и я думаю, что мы должны сделать все, чтобы такого закона не было. В общем, он возвращает к советской структуре с заменой партийных организаций владельцами и, в общем-то, превращает журналистов, действительно, как когда-то их называли, в литрабов.

Я думаю, что у нашей конференции очень серьезное начало и мы должны сделать все, чтобы общественное мнение об этом знало. С одной стороны, мы все киваем на Президента, Лубянку, а в общем, все-таки, этим занимается Эрнст и другие приватизаторы. И я думаю, что это тоже очень важно разъяснить.

Мне кажется, что у нас было очень полезное и важное заседание, мы не приняли решения, но мне кажется, что заключительная сказка, написанная Юрием Михайловичем, демонстрирует не только его литературные таланты, но и абсолютно точно формулирует то, что мы здесь хотели сказать. Давайте тогда будем надеяться на то, что в будущем году в условиях выборов Дума, может быть, не поспешит с принятием этого закона, а там будет видно.

Но мы должны все сделать, чтобы разъяснить людям… Я не знаю, кто нас поддержит в печати, но я думаю, что все же Союз журналистов тоже все-таки собрать свободомыслящих журналистов, чтобы они хотя бы создали общественное мнение по этому поводу. Я думаю, что это нужно, потому что общественное мнение в неведении, что там делает Индустриальный комитет. Я думаю, что время об этом сказать во весь голос. Я думаю, что мы все согласны с этим. Еще раз хочу всех поздравить с наступающим Новым годом, с годовщиной принятия Закона о СМИ. И если даже примут новый закон, то мы все равно будем отмечать эту дату.