Центр "Право и средства массовой
информации"
Факультет журналистики МГУ им.М.В.Ломоносова
АНО "Интерньюс"
Серия "Журналистика и
право"
Выпуск 10
СТЕНОГРАММА КОНФЕРЕНЦИИ
Я.ЗасурскийСегодня мы собрались, чтобы обсудить поправки к Закону “О СМИ” За что его критикуют? Критикуют за то, что, с одной стороны, он предоставил слишком много свободы журналистам, а с другой — оговорил слишком мало ограничений. Можно по-разному это классифицировать, но такого рода критических замечаний больше всего. В последний раз нам довелось выслушать их на конференции, посвященной национальной безопасности и информационной безопасности, где представители Совета безопасности прямо и откровенно говорили, что Закон о СМИ распустил средства массовой информации и не создает условия для обеспечения информационной безопасности (это был представитель Совбеза, ведающий этой самой информационной безопасностью). С другой стороны, конечно в этом законе есть масса слабых мест, которые уже неоднократно указывались, и одно из главных таких мест — то, что закон принимался в условиях другого государства, практически другой социальной структуры. Тогда казалось чудом само разрешение в индивидуальном порядке открывать средства массовой информации. Сейчас то, что гражданин может открыть свою газету, радиостанцию,— это реальность жизни, но эта реальность не отражена в законе, в части, касающейся собственности и определения действующих лиц в процессе развития средств массовой информации. У нас там имеются учредители — категория необычная для мировой практики. Имеется главный редактор, имеется журналист, имеется издатель как лицо, печатающее то или иное издание, газету, журнал и так далее. Но нет собственника, владельца,— неважно как его назвать. Нет акционерной формы собственности. То есть в законе нет как раз той стороны дела, которая связана с местом средств массовой информации в экономике. И это, наверное, самое большое упущение этого закона.
Вместе с тем, мне кажется, что этот закон принадлежит к числу таких фундаментальных законов, которые сегодня активно действуют и определяют один из важнейших аспектов нашей российской жизни, завоеваний российской демократии. Этот закон не требует сейчас поправок. И мне кажется, что внесение поправок в этот закон,— а они были уже сделаны, эти поправки,— закон этот не улучшают, а лишают его внутреннего единства. И, видимо, здесь разумнее было бы идти по пути создания пакета сопутствующих подзаконных актов и законов, которые развивали бы концепцию места журналистики в обществе и формы ее законодательного существования.
В данном случае ряд таких законов уже издан, однако эти законы оказались не очень удачными. Скажем, Закон об информатизации, который может читаться совершенно по-разному. Или, например, рассматривается Закон о телевидении (он даже был принят в первом чтении), который, как мне кажется, отвергает концепцию общественно-правового телевидения, выдвигая вместо этого концепцию государственного телевидения. Общественное же телевидение обозначено в нем одним абзацем, где говорится, что должен быть специальный закон. Мне кажется, что этот закон неудачный. Тем не менее, как видим, какие-то законы созданы. И сейчас в Закон о СМИ в виде законопроекта об изменении закона внесен цикл поправок.
Мне кажется, что сама идея внесения изменений в Закон о средствах массовой информации через шесть лет после его принятия неразумна. Тем более что в различной форме в новых подзаконных актах практически одобряется цензура, если иметь в виду, например, закон о телерадиовещании, где говорится о контроле над содержанием (в определенных моментах есть там некоторые параграфы, которые практически предусматривают возможность цензуры). И мне кажется, что нам было бы полезно обсудить эти поправки. Они внесены, может быть, с самыми добрыми намерениями (по крайней мере, со стороны авторов), но могут привести к отмене важнейших положений, гарантирующих свободу печати. Я думаю, что сегодня мы могли бы обсудить эти проблемы и выработать какую-то концепцию, с которой можно было бы обратиться в Думу. Я знаю, что Алексей Кириллович Симонов уже работает над такой концепцией и разрабатывает соответствующие рекомендации. Думаю, что наше сегодняшнее заседание могло бы этому способствовать.
А.Симонов
У меня есть предложение. Поскольку эти встречи становятся традиционными, может быть нам действительно как бы подводить итоги года с точки зрения Закона о СМИ? В тот момент, когда будут приняты эти поправки к Закону о СМИ, нам надо будет перестать встречаться, поскольку это уже получится как бы другой закон, уже другая история, чего бы не хотелось. Поэтому я предлагаю сделать темой наших традиционных конференций подведение итогов года в сфере законодательства о СМИ. И дата удобная — конец декабря. Я сделал такое предложение для того, чтобы нам можно было сконцентрировать свои усилия на конкретной проблеме.
А.Рихтер
Спасибо, Алексей Кириллович.
Спасибо всем, за то что вы смогли к нам придти несмотря на предновогодние хлопоты. Мы действительно собираемся уже в третий раз. Предыдущие заседания у нас были связаны: в позапрошлом году — с пятилетием свободы печати в России, в прошлом — с пятилетием Закона РСФСР о средствах массовой информации. Вчера я просмотрел отчет о прошлогодней конференции. В прошлом году в нашем семинаре участвовало 16 человек; сегодня пришло 15 — на 1 человека меньше. Этот человек — ключевая фигура в обсуждении, один из трех авторов закона — Юрий Михайлович Батурин. Юрий Михайлович звонил вчера вечером и сказал, что к сожалению не сможет придти— он занят другими проблемами. Но он просил передать вам всем большой привет и сказал, что в следующем году он будет более свободен от своих космических забот.
Кроме того, насколько я знаю, через пару месяцев в Россию вернется Михаил Александрович Федотов, который, я надеюсь, включится в работу над правом средств массовой информации,— по крайней мере, в обсуждение наших сегодняшних проблем. И я еще раз хотел бы всех вас приветствовать и прошу каждого высказать свое мнение о том, что происходит сейчас с Законом о средствах массовой информации. Вы все наверняка слышали или читали о внесении изменений и дополнений в Закон Российской Федерации о средствах массовой информации, видели публикации об этих поправках. К сожалению, нам не удалось получить последний вариант законопроекта об этих изменениях, несмотря на обещание комитета по информационной политике Государственной думы. И, насколько я понимаю, работа над этим законопроектом не закончена и, может быть, даже не скоро будет закончена. Может быть, вообще никогда не будет закончена.
Но тем не менее, то, что мы читали, видимо, могло бы послужить хорошей почвой для обсуждения того, действительно ли закон нуждается в изменении и если да, то в какого рода изменении он нуждается. У нас, я думаю, не будет никакого строгого регламента. Каждый может говорить на ту тему, связанную с законом о средствах массовой информации, которая ему ближе всего. Кто бы хотел первый выступить?
В.Сироженко
Прошу меня извинить за настойчивость в просьбе предоставить мне слово, но я как раз хотел бы использовать то предложение, ту методологию, которая была предложена сегодня г-ном Засурским для того, чтобы высказать точку зрения, с одной стороны, государственного органа исполнительной власти, который этим непосредственно занимается, и, с другой стороны, высказать свое мнение как специалиста в области права. Я не хочу заранее говорить, что это противоположные позиции, но тем не менее я буду более развернут во втором плане.
Комитет по печати участвовал в экспертном заключении в отношении внесенных рядом депутатов Государственной думы поправок к закону о средствах массовой информации. Итогом было категорическое отрицание как правомерности постановки этого вопроса, так и самой юридической техники исполнения этих проектов. На этом основании аппарат Государственной думы доложил свое отрицательное заключение руководству Государственной думы, а также заинтересованным комитетам. Полагаю, что это достаточно серьезное основание для того, чтобы не думать, что в январе-феврале, может быть, даже в будущем году какой-либо альтернативный или исправленный документ выйдет в свет. Хотя бы по той причине, что здесь есть некоторая операция у авторов этих поправок. Я сейчас не говорю о попытках ввести мягкую цензуру, о попытках ограничения аккредитации журналистов и вообще о тех попытках названных проектов, конечно, безусловно, очевидных,, которые направлены в сторону ущемления свободы слова. Но я хотел бы обратить внимание на другие стороны таких попыток, которые представляют большую проблему, чем вышеуказанная.
Первое. Мы все говорим, что все эти поправки — суть попытка решения вопроса о собственнике. Ясен Николаевич совершенно справедливо сказал, что в том тексте или в том многообразии субъектов, которое содержится в законе о средствах массовой информации, положение о собственнике не прописано. Конечно, это понятие на слух пользователя, скажем так, действительно достаточно размыто. Можно даже сказать, слишком размыто. Но если быть внимательным и юридически точно, формально посмотреть на статью 1 Закона о средствах массовой информации, а потом внимательно изучить статус всех трех субъектов, то в течение десяти минут (хотите верьте, хотите нет) я докажу, что собственник есть. Причем абсолютный собственник. И построение взаимоотношений между учредителем редакции и издателем — это результат юридической безграмотности самого учредителя или хорошей юридической подготовки всех других составляющих. Поэтому “цунами”, которое было поднято авторами этих поправок, не имеет под собой юридического объективного основания.
Второе. Очень часто в практике применения нашего закона путаются два понятия. Средства массовой информации и редакции как юридические лица и как неюридические лица. Но суть этого разногласия заключается в том, что регуляция деятельности жизни СМИ — это регулирование формы периодического распространения массовой информации. А деятельность хозяйствующего субъекта, коим является редакция, неважно, является ли оно юридическим лицом или неюридическим, регулируется Гражданским кодексом Российской Федерации в части материального права.
А вот правоприменение всегда смывается, сливается и возникает коллизия, которая не может найти правового, судебного решения. Потому что и наши судьи ничего не понимают в этом законе. И в этом я уже лично убедился. Поэтому если говорить об итогах этого года с позиции Комитета, то следует сделать вывод о том, что у нас плохая правоприменительная практика, из которой мы не можем изъять те прекрасные примеры судебный решений, которые бы квалифицированно базировались на нашем законе, правильно его применяли, трактовали. И вот в этом, нам кажется, заключается самая большая проблема для той цели, которая будет развиваться, будет достигаться в 1998 году,— совершенствование правоприменения.
Мы встречались с представителем Верховного суда Российской Федерации, с представителями Арбитражного суда, говорили на эту тему. И руководители двух почтенных организаций признали тот факт, что действительно, правовая безграмотность судей в плане применения закона о СМИ колоссальна. Ну а тут, наверное, надо действовать всем нам вместе, потому что откуда же они это понимание могут взять? Нет практики, нет и понимания. Теперь несколько соображений от себя. Я вообще считаю: как бы ни крутилась история вокруг этих поправок к закону, они обречены на непринятие. Даже если они пройдут Верхнюю палату, они не будут приняты, то есть не будут подписаны тем лицом, которое по Конституции имеет право подписать и ввести в действие закон. Более того, эти поправки не будут приняты и введены в действие даже после того, как будет преодолено вето на каком-то этапе. Только по одной причине. Уважаемые коллеги и участники сегодняшней встречи! Откройте Гражданский кодекс, прочитайте статью 306 и вам станет все ясно. А там сказано, что в случае смены собственника, которая происходит в связи с принятием федерального закона, все издержки ложатся на федеральный бюджет. А смена собственника обязательно произойдет: еще раз повторю, что легко могу доказать, что собственник и так у нас уже есть, достаточно внятный юридический собственник, причем я бы даже сказал абсолютный собственник. Вот и все. Такова перспектива этих попыток.
Я.Засурский
Что называется сменой собственника?
В.Сироженко
Сменой собственника называется переход собственности от одного юридического лица к другому юридического лицу в соответствии с законом.
Я.Засурский
Почему я задал этот вопрос: зачастую фактически перекупаются радиокомпании у прежних хозяев совершено другими лицами, и это не рассматривается как смена собственности. У нас на FM работают радиостанции, у которых 3-4 раза меняется собственник. Но меня уверяют в ФСТР, что собственник не меняется, поскольку будто бы не меняется юридическое лицо. Таким образом, за одним и тем же названием стоят разные собственники и разные финансовые силы.
В.Сироженко
Да, действительно, определение собственника следует уточнить.
Есть некое физическое или юридическое лицо, которое осуществляет и реализует в полном объеме свои права и обязанности во внешнем мире, так сказать, по периметру “клетки”. Вот это и есть то понимание собственника, которое заключено в нормах Гражданского кодекса Российской Федерации. А из каких элементов эта “клетка” состоит (“ядра”, “вакуоли” и т.п.) — это уже другой вопрос. Если это закрытое акционерное общество, то тогда это просто деление пакетов акций, переходящих из одних рук в другие и так далее. Но во внешнем мире оно выступает как один собственник. И поэтому определение ФСТР в этом смысле абсолютно корректно. Но Вы сейчас затронули самый тонкий вопрос. Вы сейчас говорите о собственности относительно техники, оборудования и так далее. Но там есть еще учредитель средств массовой информации, который имеет иные правовые взаимоотношения и другую “физиологическую” структуру, совершенно иную природу происхождения. И вот, когда забывают о средстве массовой информации, а все стрелы и интересы концентрируются на этом юридическом лице, получаются казусы подобные “Известиям” и прочее, прочее, прочее. С нашей стороны предлагалось во время самого жесткого, самого сильного и мощного конфликта с “Известиями” выслушать позицию юридическую, которая позволила бы сторонам найти достаточно грамотное и цивилизованное решение. Однако к нам не прислушались. Результат, как Вы видите, привел к тому, что средство массовой информации — газета “Известия” как труп лежала и была совершенно непричастна к той жуткой борьбе, которая развернулась вокруг стульев и печатных машинок (хотя имеет юридический статус и учредителя). Это совершенно разные вещи, к сожалению. И вот если бы мне позволили, я бы выразил свое понимание вопроса в виде следующей схемы: “учредитель — редакция — издатель”. Почему в такой последовательности? Потому что их взаимные отношения в правовом плане будут развиваться именно по этому вектору. Когда все начинается с того, что возникает учредитель и он учреждает средство массовой информации, после чего возникает необходимость для дальнейших шагов в правовом взаимоотношении: сначала с редакцией и главным редактором, потом с издателем и так далее. Применительно к электронным средствах — та же схема, только иные субъекты. То есть взаимоотношения всегда происходят в рамках этой логики (обратной логики быть не может, хотя иногда и сам издатель может быть учредителем, но это другое). И если эти правоотношения выстроены очень формально, то происходит игнорирование абсолютных прав учредителя, а ведь в 1-й статье Закона о СМИ так и написано, что учредитель средства массовой информации пользуется, владеет и распоряжается средствами массовой информации. А что это такое — может сказать каждый: конечно, это классическая формулировка собственника, абсолютного собственника. Вот как распорядиться этими тремя составляющими во взаимоотношениях со всеми остальными? Таким он и будет: либо будет таким трупом, как “Известия”, либо совершенно другим образом может воздействовать на взаимоотношения и управлять ими как собственник.
Я.Засурский
Существует одна радиокомпания — она в разное время называлась по-разному: “Русское радио”, “Евразия”, еще как-то. Там несколько раз сменились реальные собственники. Как мы можем использовать имеющееся законодательство, чтобы решить вот эту проблему, обычную для средств массовой информации, и защитить права учредителя?
В.Сироженко
Учредитель средств массовой информации должен возобновить и уточнить отношения с редакцией, поскольку там собственники меняется постоянно, и в рамках договора защитить свои права, чтобы на его голове не плясал джигу любой новый приходящий. Только так.
Я.Засурский
Речь идет о том, что фактически происходит концентрация радиостанций в руках одного и того же владельца. Юридически мы ничего в этом смысле сделать не можем.
В.Сироженко
Требуются хозяйственные субъекты. А вот учредитель средства массовой информации почему-то в стороне. Вот это удивительно. Почему в стороне? Ведь именно он-то и обладает наибольшей степенью в правовом основании для воздействие на этот процесс, чтобы не давать ему развиваться в нежелательном направлении.
Я.Засурский
А если учредитель сам хочет продать средство массовой информации?
В.Сироженко
Он не может это сделать — продать средство массовой информации. Он может только выйти из учредительства, и это средство массовой информации может быть опять заново учреждено другим учредителем. Но в правах учредителя не содержится права продажи.
А.Симонов
Меня заинтересовала Ваша версия по поводу применения 306 статьи Гражданского кодекса. Следует ли понимать, что поправка к закону о порядке освещения деятельности органов государственной власти государственными средствами массовой информации, которая ставит там, как Вы помните, в семи местах вместо точки запятую и пишет: “…а также средства массовой информации, учрежденные с участием государственной и муниципальной власти…” Т.е. эта поправка любое из этих вновь как бы присоединенных, огосударствленных средств массовой информации подставляет под своеобразный оброк.
Подпадает это под действие 306 статьи?
В.Сироженко
Нет.
А.Симонов
Почему?
В.Сироженко
Потому что в этой статье речь идет о смене собственника как такового, как хозяйствующего субъекта. А здесь собственник не меняется. Ему действительно навязывается сверху оброк, но он не меняется. Та же тягловая сила и будет, но уже в новом правовом режиме. К сожалению, 306-ю нельзя было бы применить. Мы отслеживали это.
Ф.Кравченко
Я не уверен в правильности этой мысли. Тем не менее, я считаю, совершенно несправедливо говорить о собственнике средств массовой информации, вообще о возможности существования такого собственника. Я думаю, был задан совершенно справедливый вопрос. О каком собственнике может идти речь, если он не обладает целым рядом граф? Он не может завещать. Он лишается этой собственности фактически, если он садится в тюрьму. Никакой классической формы собственности на практике нет. Он не может владеть, распоряжаться и пользоваться. Я думаю, пожалуй, в некоторых моментах он обладает некоторыми правами собственника, но правильнее говорить о том, что средство массовой информации должно иметь собственника в полновесном понимании этого слова. Скорее всего, в настоящее время этого нет. Фигура учредителя, поскольку она существует уже 6 лет, возможно, могла бы, выполнить эту роль, если Вы считаете, что права собственника реализуются в достаточном объеме. Может быть, это отвечает аргументам за продолжение ее дальнейшего существования. Но вводить сюда понятие полновесного собственника, видимо, очень опасно. Просто, это будет плохо стыковаться с гражданским правом.
Я.Засурский
Предположим мы выяснили, что “Русское радио” как средство массовой информации фактически перешло в руки других людей. То есть разрешение на вещание было выдано другому лицу, нежели фактическому владельцу. Разве это не является поводом для выяснения отношений?
В.Сироженко
Это является серьезным поводом.
Если позволите, я прокомментирую. Я не случайно отреагировал на Вашу реплику. Порассуждаем в Вашем же направлении. Я согласен с Вами в том смысле, что такое сомнение у юриста действительно должно возникать. Но только сомнение. Потому что статья 1 Закона о СМИ однозначна, ее нельзя по-другому трактовать: “Пользуется, распоряжается и владеет”. Я зачитаю последний абзац. Вообще, статья написана плохо.
“Не подлежат ограничениямј учреждение средств массовой информации, владение, пользование, распоряжение ими”,— это второй абзац этой же статьи. Вот и все. Больше ничего не надо.
Ф.Кравченко
Но ведь дальше в законе написано, что учредителем не может быть человек, в отношении которого вступил в силу обвинительный приговор. Какой собственник может быть ограничен в своем праве собственности приговором суда?
В.Сироженко
Это в том случае, если он ею до этого уже владел. Если я был собственником средства массовой информации и совершил какой-то грех, а теперь являюсь осужденным — это один вопрос. А когда я уже осужден и сижу в тюрьме, разве я могу осуществить какое-то юридическое действие, связанное с приобретением собственности? Ведь я поражен в правах.
А.Симонов
В законе записано, что не подлежат ограничению учреждение, владение, пользование и распоряжение. Но то, что владение и пользование являются составной частью учреждения этого средства массовой информации, вот этого здесь, к счастью, для средств массовой информации не прочитывается.
В.Сироженко
“Ими”. В конце читайте: “ими”. Я мог бы объяснить это попространнее, но, пожалуй, это тема не сегодняшней встречи.
А.Артищев
Мы действительно можем далеко уйти от темы нашей сегодняшней встречи. Но если уж мы затронули эту тему, я бы хотел вспомнить определение СМИ, которое дано в Законе Российской Федерации “О средствах массовой информации”. По этому Закону СМИ — это форма периодического распространения массовой информации. Собственность на форму — это нонсенс. Если говорить о программе, тогда это что — собственность на программу? Если имеется в виду интеллектуальная собственность, то есть соответствующее законодательство, и в одной программе субъектов (собственников) может быть много. Форма СМИ, в смысле собственности, к Гражданского кодексу, мягко говоря, не имеет вообще никакого отношения. Кстати, в прошлом году мы об этом говорили, и авторы закона, в общем-то, согласились, что здесь есть проблема. Возникают также проблемы, связанные с тем, что именно Вы хотите получить в правоприменительной практике? И в этом смысле, конечно, изменения в законе также нужны, но это уже другой вопрос.
В.Сироженко
Дело в том, что статья 1, часть 2 — только начало понимания тех оснований, по которым строится понятие собственности. Все остальное надо уже прослеживать, логически развивая цепочку взаимоотношения тех трех субъектов, о которых сегодня уже говорилось: учредитель, редакция, издатель. В некоторых случаях редакция и издатель совмещаются, в некоторых случаях издатель является учредителем и так далее — комбинаций масса, ведь жизнь разнообразна. Но учредитель, редакция и издатель сами по себе не существуют и не могут существовать. Они — следствие того, что учредитель производит некое волевое действие. В Законе сказано, что его функции осуществляет учредитель в рамках договора между ним и редакцией, которую он фактически нанимает для того, чтобы реализовать, наполнить эту форму периодического распространения, и/или договора с главным редактором. После того, как возникают такие взаимоотношения, он фиксирует такие же взаимоотношения с издателем — также в договорных основаниях, но уже в рамках Гражданского кодекса. И всякий раз в договорах, если он не глупец и не враг самому себе, он следует (опять-таки исходя из своих прав в соответствии с законом) из того, что он может сделать все что угодно, не выходящее за рамки уставных документов, которые только он, учредитель, и никто другой, утверждает, зафиксировав это в рамках другого договора. Учредитель выстраивает эту цепочку взаимоотношений как производное, как порожденное им, поскольку он тем самым как бы заявляет о том, что он родил форму периодического распространения массовой информации. И в идеальном плане он защищается как суверен, как абсолют всего этого конгломерата. В другом случае может быть частичное деление этих интересов между кем-то. Иногда есть даже какой-то смысл “лечь” под кого-то, радуя себя тем, что ты учредитель чего-то,— это уже жизнь. Но я утверждаю, что теоретически и юридически закон четко описывает собственника, в полном и абсолютном его объеме.
А.Артищев
Между кем договор? Между редакцией и…
В.Сироженко
…Учредителем. Между учредителем и издателем.
А.Артищев
Я имею в виду редакцию.
В.Сироженко
Не редакция заключает договор с учредителем, а учредитель нисходит до заключения договора с редакцией. Это принципиально важно.
А.Артищев
Но тем не менее, Вы говорите, что учредитель с редакцией работают по некоторому договору.
В.Сироженко
Не работают. Они существуют.
А.Артищев
Неважно. Они заключают между собой некоторое соглашение.
В.Сироженко
Нет, не так. Сначала создается учредительный документ. Это — свидетельство о рождении редакции. И если учредителя удовлетворяет содержательная часть этого учредительного документа, он его утверждает. А после этого он еще навязывает свои дополнительные вериги, которые в том числе могут регулировать и уничтожение этой редакции в особом порядке, но уже на основании договора.
А.Артищев
Между кем этот договор?
В.Сироженко
Между учредителем и редакцией.
А.Артищев
Вот именно это я и хотел услышать. В данном случае редакция к юридическому лицу не имеет никакого отношения.
В.Сироженко
Обратите внимание: в статье 19, части 2, написано так: “редакция может быть юридическим лицом”. А ст.51 Гражданского кодекса говорит, что все хозяйствующие субъекты — суть юридические лица. Поэтому нам все равно придется констатировать, что в 1998 году все редакции станут юридическими лицами.
А почему они до сих пор не все ими не были (это очень важный вопрос)? Почему оставили упоминание о редакции в 19-й статье? Дело в том, что все редакции в тот момент, в момент принятия этого закона, были подразделениями издательств. И если бы в законе было написано, что они являются юридическими лицами, все газеты рухнули бы. Потому что организация юридического лица — достаточно сложная процедура. А читатели и подписчики не могут ждать. Возникли бы взаимные иски, претензии и так далее. Понятно, что это — экономическая катастрофа. И все, кто писал эту строчку в законе, прекрасно это осознавали. Я должен сказать, что авторы союзного закона, когда работали над его редакцией в 1990 г., в момент, когда были внесены эти поправки почему-то были откомандированы далеко от Москвы.
А.Артищев
Я думаю, что мы прервем дискуссию. Но общее мнение таково: нормы все-таки существенно оторваны от общего гражданского правового поля, в первую очередь от норм Гражданского кодекса. И вы правильно говорите, да, может быть, специально пошли на это; по-моему Михаил Александрович Федотов даже сам сказал, что это действительно так, потому что если бы редакции были юридическими лицами, то конечно, произошел бы слишком жесткий удар. Как мы бы его перенесли в то время — непонятно. Поэтому надо было дать возможность коллективам получить хоть какой-то самостоятельный статус. Именно поэтому закон был нужен, он был прогрессивен, он был демократичен. Но год от года он в этой части (я подчеркиваю — в этой части) уже перестает быть актуальным, и именно в этой части требует определенных изменений.
А.Симонов
А не кажется ли Вам, что их решили не делать юридическими лицами потому, что хотели сохранить государственную монополию на полиграфию? Ведь становясь юридическими лицами, они немедленно потребовали бы свою долю. Давайте называть вещи своими именами. И не надо рассказывать друг другу байки.
А.Артищев
Я хотел бы коснуться двух других вопросов. Вначале — о политико-правовой ситуации. Хотел бы вернуться к Вашему предложению. Мне кажется, оно вызвало интерес у нашего собрания. Все-таки некоторые итоги года. В какой-то части мы вынуждены обсуждать, подсказывать, предлагать варианты. Месяц за месяцем какие-то доводы воспринимают все меньше и меньше. Отрыв все больше и больше. Желания наши все возрастают. Наверное такое время, такая судьба. Я стараюсь следить за всеми инициативами, в том числе и по этому закону. Это как некоторое проявление оппозиции. Причем, к сожалению, у нас не устоявшаяся политическая система. У нас идет такое тихое противостояние, тихая борьба за власть. Она очень трудная, изматывающая. Она идет на всех уровнях. И здесь, конечно, наиболее значимые для общества позиции просто разыгрываются политиками в своих интересах, в своих целях. В данной ситуации это политическое противостояние, оно там или здесь прорывается. В том числе оно прорывается в такой значимой и видной области, как массовая информация, будь то печатная или электронная. И в этой части, конечно, я стал бы смотреть на закон о телевидении и закон об изменениях в СМИ с этих позиций. Мне кажется, что где-то в 1992 году была вершина, пик в понимании важности соблюдения основных прав человека и в возможности закрепить эти права законодательно. В этот пик мы успели принять закон о СМИ. К сожалению, не успели принять закон о телевидении. И от редакции к редакции проекта просматривается как государство во всей своей совокупности государственных органов как бы все больше и больше берет верх, стремится подвести под себя, подмять те или иные вещи и инициативы, опять государство становится главнее человека. А с другой стороны, общество все больше и больше проигрывает в своих основных правах и свободах. Хотя, конечно, на словах, естественно это нигде не фиксируется. Все время говорится, что мы привержены принципам развития основных свобод и прав человека. Это естественно. Но по многим позициям это только слова. Это дает основания утверждать, что в “нормальном”, демократическом, европейском виде закон сразу не будет принят. К сожалению, это очень реальная перспектива. Но есть другая политическая реальность: все больше и больше общество понимает то, что говорит Нижняя палата. Нижняя палата прислушивается к мнению общества. Все вместе они прислушиваются к мнению Верхней палаты. Проходят выборы, политический расклад сил меняется, меняется в пользу общества. Да, в целом равновесное состояние скорее всего будет “розовым” (дай бог, чтобы не “красным”). Многим хотелось бы, чтобы система была бы более либеральной. Но сейчас это нереально, историческая данность другая. Увеличение либерализма должно быть постепенным, уж слишком долго мы были “ярко красными”. Верхняя палата становится все ближе к обществу, и в этом плане какое-то слияние происходит. Понимание общей ситуации тоже. Я не думаю, что здесь присутствующие будут в восторге от того, как складывается настоящая ситуация. Но это уже вопрос другой: что есть, то есть. И де-юре наше верховное лицо может быть поставлено в такие условия, как с законом о правительстве. Он подпишет какие-то законы, будет вынужден подписать, и они вступят в силу. Не потому, что он такой сякой, он — политик. Он должен быть в этой ситуации, должен быть всегда “посередине”. Иначе его просто заставят. Или он уйдет. Поэтому дай бог, чтобы это было так. Я точно бы поддержал все, что Вы сказали, но развитие ситуации несколько иное. И я думаю, что в каких-то моментах решения будут такие, от которых данная аудитория не всегда будет в восторге.
Они будут поддержаны, но они будут для нас печальны. Но тем не менее надо исходить из того, что они могут быть поддержаны. Конечно, в этой ситуации задача как-то объяснять общественности, потому что все-таки интеллигенция, общественность пока еще могут повлиять на ситуацию. К мнению общественности, мнению интеллигенции, мнению определенных людей прислушиваются. В силу нашей национальной традиции общество практически не участвует в принятии решений. Иногда участвует через своих представителей, через интеллигенцию, но очень слабо. Вероятно, это национальная традиция, может быть несколько пессимистичная ситуация, но тем не менее мы в ней живем и как лягушки барахтаемся, пытаемся что-то изменить, иначе уж точно утонем. А так хоть есть шансј
А.Симонов
Я поделюсь мыслью, которая мне пришла в голову здесь и сейчас. Вы знаете, у меня ощущение, что эти поправки вывешены как чучело Чубайса. А значит для того, чтобы отвлечь основное внимание от целого пакета других, более “спелых” или даже отчасти принятых законов, которые ограничивают свободу средств массовой информации в не меньшей степени, чем предлагаемые достаточно одиозные поправки. А мы все про поправки, да про поправки. Нет чтобы поговорить про Закон об информационном обеспечении референдума, по которому многие высказались и на который взглянуть страшно. А Судебная палата даже и не высказалась. А между тем, он находится, с моей точки зрения, действительно в вопиющем противоречии с Конституцией, потому что навязывает целому ряду средств массовой информации абсолютно не свойственные им по конституции пропагандистские качества, обязывая их либо, грубо говоря, продаваться, либо заниматься пропагандой. То есть, у меня возникает такое ощущение, что на самом деле для отвлечения просто поставили пугало, чтобы все на него смотрели, а в это время, пока вороны не прилетают, с заднего крыльца можно спокойно грузовик подогнать.
Почему стоит говорить о подведении итогов именно за год? Потому что на самом деле это одновременно и большое, и малое время. И оно очень показательно. Мне кажется, что из всех шести лет, прошедших с момента приема этого закона, этот год для средств массовой информации был самым плохим. И самое плохое в нем было то, что ситуация стала не просто заметно ухудшаться, а то, что кончилось противостояние между этими так называемыми двумя ветвями власти. Ветви превратились в хлопающие, создающие аплодисменты руки, и эти две руки охотно (мы это можем наблюдать на практике) сходятся на горле средств массовой информации. Это — один из наиболее любимых для синхронизации усилий объектов. Вот такое очень сильное ощущение сложилось у меня от прошедшего года, и я не первый раз об этом говорю, кое-кто это уже слышал.
Но, если уж мы обсуждаем этот итог, то для меня главный и самый драматический итог года заключается в том, что, куда мы ни глянем, видим одно и то же: сегодня то, что беззаконно или полузаконно делает исполнительная власть на местах, в том или ином виде находит свое отражение в проектах, поправках или дополнениях к закону. И это реально сходится, потому что выяснилось: наконец-то все договорились, что свободная пресса никому не нужна. Ни законодателю, ни тем более исполнителю. И те, и другие по отдельности демонстрировали это, но поскольку всеми считалось, в том числе и ими самими, что обе ветви власти находятся друг с другом в определенном антагонизме, то ратуя как бы за разные свободы или за свободу для разных кусков этого поля прессы, они тем самым давали возможность кому-то выскользнуть.
Сегодня все больше и больше возникает ощущение: не выскользнет никто. Но помимо первого, у меня возникло и второе, я бы сказал, трагическое ощущение: мне показалось, что вообще-то говоря в абсолютном большинстве средства массовой информации довольны сложившимся положением. Потому что они устали от свободы, реально устали нести этот груз свободы, и им снова захотелось в стойло. Поэтому на самом деле уже идет торг за то, будет это стойло с бубенчиками и с постоянно поступающим овсом, или это будет строгое стойло, куда овес будут заносить лишь периодически, в зависимости от воли учредителя. Процесс огосударствления идет семимильными шагами. Уже достаточно большое количество средств массовой информации стали муниципальными предприятиями, прошу обратить на это внимание. Редакции стали муниципальными предприятиями. И, счастливый такой разницей в терминологии, Комитет по печати совершенно ничего не сделал для того, чтобы остановить этот процесс.
А между тем, это и есть процесс ликвидации свободы прессы. Пресса снова становится приводными ремнями. Служишь в подразделении администрации, называемом редакция, и все. Причем тут СМИ? Какой тебе закон? О каком СМИ ты говоришь? Этот канализацией заведует, а ты будешь заниматься редакционной работой. И все. И очень многие из конфликтов, происходящих сейчас, повязаны на том, что есть еще люди, которые этому сопротивляются. Избиение главных редакторов в Архангельске и в Вологде, попытки “посадки” целого ряда людей и особенное усиление “наездов” на них, голодовки в Ростове, самоубийство там же и так далее — это все прямые следствия вот этого самого процесса возвращения средств массовой информации в стойло. Они могут иметь самую различную форму. Например, в Пскове — форму попытки вот уже в течение трех лет снять руководителя тамошнего ГТРК господина Толкачева. Ну не нравится он руководящей верхушке ЛДПР! Он — единственный профессионал, который реально может возглавлять государственную телекомпанию. Но он профессионален настолько, что не хочет вступить в партию господина Жириновского. И сколько там ни мучаются, он пока еще сидит на своем месте. Но в самое ближайшее время начнется давление на него не как на должностное лицо, а как на частную персону. И тогда не известно, выдержит он или нет, потому что когда ты, с точки зрения милиции, случайно поскользнувшись, натыкаешься на два железных прута, которые лежали на земле, но их потом даже не нашли, и при этом почему-то оба они попадают по голове… Видимо, человек не точно знал место, где упал. Это я цитирую милицейский протокол: “Упал и умер оттого, что нанес себе травму, упав с высоты человеческого роста на улице в момент ограбления”,— прошу вас обратить внимание на этот “момент ограбления”. Дело закрыто по всем направляющим. Это был журналист из Кабардино-Балкарии. Я бы очень хотел от вас услышать, что вы по этому поводу думаете.
А.Копейка
Мне кажется, сегодня очень точно было проанализировано состояние дел со средствами массовой информации на конец 1997 года. Я у меня есть тому подтверждение. Вы знаете о великом противостоянии начальников Приморского края и Владивостока. Средства массовой информации уделяют борьбе губернатора Е.Наздратенко и мэра г.Владивостока В.Черепкова много внимания. К этой борьбе Е.Наздратенко и В.Черепков усиленно привлекают местные СМИ. Например, губернатор создал сейчас свою телевизионную компанию — Приморское общественное телевидение. Ясно, что оно будет общественным только но названию. Мало того. Я располагаю документом, из которого следует, что губернатор пытается вытеснить из соучредителей ГТРК “Владивосток” ФСТР и сделать учредителем данной компании администрацию Приморья. Есть данные, что и с той, и с другой стороны ведется интенсивная работа по скупке как можно большего числа краевых, городских районных СМИ. То есть не жалеют бюджетных денег на то, чтобы завладеть общественным мнением.
Такая тенденция не только в Приморье. Семь лет мы говорим о том, что необходимо как-то приближаться к общемировой практике — государственных СМИ не должно быть. Или их должно быть очень ограниченное количество. Сегодня в нашей стране это сделать очень сложно. Но политическая ситуация у нас будет всегда. А общественность, граждане наши, налогоплательщики должны все же получать объективную и достоверную информацию от неангажированных средств массовой информации. Когда же мы научимся уважать нашего читателя, зрителя, слушателя, начнем доверять ему, его разуму и мудрости?! Когда мы, наконец, будем выполнять требования многочисленных международных актов по распространению беспристрастных и независимых информационных сообщений? Актов, к которым Россия присоединилась, претендуя на вхождение в европейскую семью народов.
