Центр "Право и средства массовой
информации"
Серия "Журналистика и право"
Выпуск 7
Первая российско-американская конференция
по проблемам права СМИСтенограмма заседания 28 июня 1997 г.
1 частьЯ.Засурский
Уважаемые коллеги, друзья! Сегодня мы собрались, чтобы вместе обсудить актуальные проблемы российского законодательства в области права средств массовой информации, познакомиться с опытом наших американских друзей, обменяться мнениями. Я думаю, что ни у кого нет сомнений в том, что в настоящее время система правовых гарантий прав человека и свободы слова стала важным элементом жизни нашего российского общества.
Характерно, что вместе с дуновением свободы печати наступила и эпоха разбирательства в российских судах исков по защите чести и достоинства, в которых как правило, выступают или выступали почти все ведущие руководители нашего российского государства. Трудно назвать такого нашего руководящего работника, который в этих разбирательствах не участвовал. Конечно, при этом возникает много сложных и серьезных моментов, и я думаю, что сегодняшняя дискуссия в этом смысле нам поможет.
Второй день конференции посвящен вопросам авторского права, которые, конечно трактуются в России по-разному. Собственно, так происходит во всем мире, но в России, особенно в сфере аудиовизуальных средств массовой информации, эти вопросы превращаются в политическую и экономическую проблему. И мы рассчитываем, что дискуссия, которая здесь будет происходить, поможет в решении многих важных проблем, связанных с распространением аудиовизуальной продукции и с авторскими правами на нее.
Я рад приветствовать здесь российских и американских участников нашего заседания и хотел бы предоставить слово автору идеи создания Центра права средств массовой информации и одному из его основателей — профессору Школы права им. Б.Кардозо Монро Прайсу. Он является издателем собственного журнала на английском языке, посвященного пост-советским средствам массовой информации, и много сделал для того, чтобы проблемы права средств массовой информации решались в духе наилучшей традиции мировой практики,— как в США, так и в Индии и даже в России.
М.Прайс
Большое спасибо. Разрешите мне от имени Центра “Право и средства массовой информации” поприветствовать вас здесь. Хотел бы поблагодарить проф. Я.Засурского, который является сопредседателем Центра. Декан Засурский — очень большой друг нашего Центра, и он помогает нам жить на факультете журналистики и вдохновляет меня, а также директора Центра А.Рихтера и целые поколения студентов.
В качестве символического жеста я хотел бы сделать ему подарок. Это котелок из Индии, и, по-моему, он символизирует единство мысли по вопросам права и средств массовой информации. Пока он пуст, но мы наполним его за эти несколько дней своими идеями. И в качестве символа нашего мероприятия я передаю этот подарок г-ну Засурскому. Да, хотел бы еще добавить, что в разных странах символы имеют разное значение. У нас такой котелок, пожалуй, аналогичен тому, который используется в сауне, где из таких котелков брызгают на угли. И, кроме того, букет желтых цветов — это намек на желтую прессу.
Я.Засурский
Слово предоставляется Сандре Бэрон — директору Центра по защите от обвинений в диффамации.
С.Бэрон
Прежде всего, я хотела бы поблагодарить Центр “Право и средства массовой информации” за приглашение участвовать в конференции. Для нас явилось большой честью приглашение встретиться с российскими правоведами, учеными, юристами и другими специалистами, интересующимися вопросами права средств массовой информации. Мы заинтересованы не только в том, чтобы выяснить, как действует ваше право средств массовой информации, но и поучаствовать в развитии соответствующих законов. Если наш опыт будет для вас полезным, мы будем рады поделиться им с вами.
Наш Центр по защите от обвинений в диффамации создан компаниями средств массовой информации. В него входит более сотни юридических фирм, и наша задача — защищать права и свободу прессы в отношении наших членов. Считаю, что американская система помогает сильной, энергичной прессе, но безо всяких противоречий и ограничений. Эта система динамична, она развивается совместно с развитием права свободной прессы. Мы с удовольствием будем с вами обсуждать эти проблемы и возникающие в связи с этим противоречия. Большое вам спасибо за предоставленную возможность участвовать в вашей конференции.
Я.Засурский
Роберт Ривкин, представитель Американской ассоциации юристов в Москве.
Р.Ривкин
Уважаемые друзья! Я очень рад, что меня пригласили сюда выступать. Мое выступление будет очень коротким и на английском: хочу вас избавить от моего плохого русского языка.
Я представляю Американскую ассоциацию юристов в Москве и в этом качестве хотел бы сказать, что ваш Центр “Право и средства массовой информации” — прекрасное учреждение. Я познакомился с А.Рихтером прошлой осенью, когда участвовал в предыдущей конференции в ноябре, которая также, как и эта, была организована Центром “Право и средства массовой информации”. В тот раз мои коллеги и я получили очень глубокое впечатление от качества выступлений, от самих выступающих и вообще от уровня организации этого мероприятия. Мы очень рады, что нам представилась возможность оказать содействие в организации этой конференции; я очень счастлив быть здесь. Уверен, что все мы узнаем за эти два дня много интересного. Это, пожалуй, все, что я пока хотел сказать, и с удовольствием послушаю других выступающих.
Я.Засурский
Слово предоставляется Андрею Георгиевичу Рихтеру — директору Центра “Право и средства массовой информации”.
А.Рихтер
Уважаемые коллеги! Благодарю вас за то, что вы приняли участие в нашей конференции. Сегодняшнее заседание мы посвятим обсуждению вопроса защиты чести, достоинства и деловой репутации, а во второй день нашей конференции будут рассмотрены вопросы авторского права. Эти две проблемы, как нам показалось, являются наиболее острыми для российских средств массовой информации. Впервые конференция проводится на столь высоком уровне, и здесь я хотел бы, не желая обидеть кого-либо, отметить, прежде всего, судью федерального Апелляционного суда США по второму округу Пьера Левала. П.Левал вел известные для многих, в том числе российских, специалистов судебные дела, такие как “Сэлинджер против “Рэндом Хаус” и “”Вестморлэнд/против Си-би-эс”. Я хотел бы также приветствовать судью Верховного суда Российской Федерации Виктора Павловича Кнышева; председателя президиума коллегии адвокатов и Президента гильдии российских адвокатов Гасана Борисовича Мирзоева; доктора юридических наук, профессора Юрия Михайловича Батурина.
В соседней аудитории сегодня параллельно с нашим также проходит заседание. Это конференция по вопросам авторского права, организованная Независимой телевещательной сетью и “Интерньюсом”. В ней участвуют юристы и программные директора телекомпаний со всей России. Завтра у нас будет совместное заседание по авторскому праву.
Завтра же вечером состоится церемония вручения приза “За выдающиеся заслуги в развитии права средств массовой информации в России” и торжественный прием. Я не буду здесь рассказывать о нашем Центре “Право и средства массовой информации”, о котором вы наверняка уже знаете, но хочу вас всех пригласить к нам: мы находимся на третьем этаже, аудитория 338.
Я.Засурский
Начинаем работу нашей конференции. Слово предоставляется доктору юридических наук профессору Юрию Михайловичу Батурину. Тема доклада: “Структура защиты чести и достоинства”. Я напомню: Ю.Батурин является соавтором двух законов о средствах массовой информации — союзного, принятого 12 июня 1990 г., и российского, принятого 27 декабря 1991 г. Юрий Михайлович по совместительству является помощником Президента и секретарем Совета обороны, но это — не главное в его жизни.
Ю.Батурин
Уважаемые коллеги, цель моего сегодняшнего доклада — попытка систематизировать пути и возможности защиты чести и достоинства, но, разумеется, я ограничу свое выступление только вопросами, связанными с защитой чести и достоинства в связи с деятельностью средств массовой информации. Поскольку я люблю рисовать, буду пользоваться доской.(см. таблицу №1 и таблицу №2)
Как известно, при публикациях в прессе,— и этому учат на всех курсах журналистики,— надо различать факты и мнения. То есть то, что подвергается объективной проверке, и то, что подвергается субъективной оценке. Первое связано преимущественно с содержанием публикаций, а второе — с формой. При унижении чести и достоинства в средствах массовой информации, как правило, есть “обиженный” (это герой публикации) и “обидчик” (автор публикации). В данном случае я использую эти термины в кавычках, поскольку они не юридические,— а пока позволю себе более вольное описание.
Нам следует задаться вопросом: зависит ли ситуация от степени осознания того, что один пишет, а другой читает. Поэтому мы также условно можем рассматривать ситуацию в терминах “осведомленности”, либо “неосведомленности”.
Попробуем установить, каким признакам это соответствует. Один из признаков, который использует наше законодательство в этих ситуациях — “несоответствие действительности”. Второй признак — “ложность”. Первый признак используется в основном в гражданском законодательстве, как раз в статье “Защита чести и достоинства”, и в Законе “О средствах массовой информации”, где речь идет об опровержении и праве на ответ. “Ложность” используется в уголовном законе. Есть еще один признак — “ущемление прав и законных интересов гражданина”.
Что у нас относится к форме? Есть признак: “порочащие сведения”. Мы сейчас подробнее поговорим об этом. Есть признак “неприличная форма”. Есть такие признаки, как “конкретность” или “неконкретность”. “Конкретность” может относиться, во-первых, к фактам, которые описываются, а во-вторых, “конкретность” или “неконкретность” может относиться к тому лицу, о котором говорится, или к группе лиц.
Если речь идет об “обиженном”, мы как раз сталкиваемся с признаком конкретного лица: обижен он или кто-то другой? Если же речь идет об “обидчике”, то я назову этот признак “определенностью”: определенность автора и определенность редакции. Знаем ли мы точно, какая редакция опубликовала сведения, или не знаем.
Наконец, “осведомленность”: здесь я также выделил два признака — “умышленность” автора (есть ли у автора умысел) и понимание того, что он делает. Аналогично — относительно “неосведомленности”. Назовем это “признаками ситуации”. А теперь посмотрим, какими путями можно попытаться разрешить ситуацию, связанную с защитой чести и достоинства.
Первый путь — когда государство вообще не вмешивается и не участвует в разрешении этого конфликта,— конфликта гражданина и редакции, “обиженного” и “обидчика”. Существует две возможности, которые предоставляет нам законодательство в этом случае: право на ответ (ст.46 “Закона о средствах массовой информации”) и право на опровержение (ст.43—45 того же закона).
Второй путь — когда государство определяет, кто прав в споре, и выступает как бы арбитром. И, конечно, обеспечивает выполнение собственного вердикта. Здесь также есть два пути: защита чести и достоинства (ст.152 Гражданского кодекса Российской Федерации) и как дополнительный вариант — компенсация морального вреда (ст.151 Гражданского кодекса Российской Федерации). Обозначим этот путь как “государство-арбитр”.
Наконец, третий путь — когда государство защищает “обиженного”, хотя, конечно, может повернуть ситуацию и тем самым защитить того, кто неправомерно считался “обидчиком”, на самом деле таковым не являясь. Обозначу этот путь как “государство-защитник”. Если предыдущий путь относится к гражданскому процессу, то этот — к уголовному процессу. И здесь тоже есть две возможности — “клевета” (ст.129 Уголовного кодекса Российской Федерации) и “оскорбление” (ст.130 Уголовного кодекса Российской Федерации).
В первом случае, когда государство не участвует, перспективы дела зависят, в том числе, и от относительного веса сторон — “обиженного” и “обидчика”. Можно себе, конечно, представить спор Московской мэрии против какой-нибудь маленькой газетки, выпускаемой в одном из московских микрорайонов. И также можно себе представить спор гражданина против крупной газеты, которая имеет не только большой юридический штат, но и обладает возможностью нанимать лучших адвокатов. Хотя и при том, и при другом варианте исход заранее не предрешен.
Более интересны второй и третий пути. Во втором случае “обидчику” труднее в процессе, но он легче отделается в случае проигрыша дела. В самом деле, “обиженный”,— а сейчас мы уже можем называть его строгим юридическим термином “истец”,— обязан доказать только факт распространения сведений, причем сведений относительно него (я прошу вас обратить внимание на признак конкретности, который мы с вами упоминали). Если он хочет, чтобы был возмещен моральный вред, то он также должен доказать факт и характер причинения моральных страданий. А все остальное обязаны доказывать редакция и журналист. Какова цена дела? Цена дела очень проста: это публикация опровержения и какая-то сумма, если есть возмещение морального вреда.
А вот в третьем случае труднее будет “обиженному”, но зато в случае его успеха “обидчику” придется куда хуже, чем в двух предыдущих случаях. Почему так? Потому что “обидчик”, то есть обвиняемый, не обязан доказывать свою виновность в силу презумпции невиновности и многого другого. Обязанность доказывания лежит на “обиженном”. Но зато если дело будет проиграно, то у него будет судимость, а это посильнее, чем возмещение вреда. Правда, и санкция, если она выражается в деньгах, например штраф, также идет не “обиженному”, а в доход государства. Здесь тоже большое отличие от второго пути, где речь идет о возмещении морального вреда.
Поэтому у “обиженного” есть возможность выбирать наиболее удобный и перспективный для него путь. Как это сделать? Давайте попробуем заполнить ситуативная матрицу и посмотрим, какие признаки необходимы и достаточны в том или ином случае.
Обратимся сначала к двум первым отмеченным нами признакам: “несоответствие действительности” (повторюсь — этим понятием оперирует гражданское законодательство) и “ложность” (этим понятием оперирует уголовный закон). Часто эти термины фигурируют как синонимы, и не только в повседневной речи, но даже в специальной литературе,— ряд словарей одно определяет через другое. Но представляется, что законодатель не случайно различает эти два понятия. Представляется, что “ложность” — не антоним “соответствия действительности”. Или, другими словами, это не синоним “несоответствия действительности”. Лучше говорить о паре “ложность” — “истинность”. Вопрос тут решается в “двузначной” логике: “есть — нет”, “да — нет”, “так обстоит дело — не так обстоит дело”. А несоответствие действительности может получаться и вырыванием правды из контекста; оно может возникнуть из-за неполноты информации. Несоответствие действительности менее четкая категория, чем ложность.
Я приведу вам один пример, который касается лично меня, и поэтому я особенно его прочувствовал.
На протяжении нескольких месяцев председатель комитета Думы по обороне генерал Л.Рохлин приводил пример: дескать, когда на заседании комиссии по высшим воинским должностям и званиям обсуждался вопрос об одном финансисте, которого давно пора увольнять за все его махинации и злоупотребления, то все высказались “за”, и один Батурин высказался “против”. Возникает вопрос: соответствуют ли эти сведения действительности, или не соответствуют? Вообще-то соответствуют, но Рохлин ставил точку там, где надо ставить запятую. Потому что я говорил: “Я против того, чтобы решать вопрос о его увольнении сегодня, на сегодняшнем заседании комиссии, и прошу отложить этот вопрос до следующего заседания, когда Генеральная прокуратура обязалась мне представить четкое заключение”.
Обратите внимание, как вырывается из контекста ситуация: абсолютное соответствие действительности, но ситуация кардинально меняется, переворачивается с ног на голову. Логичнее всего мне было бы воспользоваться в данной ситуации правом на ответ.
Поэтому мы можем пользоваться и первым признаком (“несоответствие действительности”), и вторым (“ложность”), когда мы собираемся идти по первому или второму пути. Но когда речь идет о третьем пути, мы просто обязаны оперировать тем понятием, которым оперирует закон, то есть “ложность” и “истинность”. На первых двух путях мы можем использовать признак “ложность”, если хотим более строго доказать, что сведения не соответствуют действительности. А вот на третьем пути, когда речь идет о клевете, используется признак “ложность”, и ни о каком несоответствии действительности здесь не говорится. А когда речь идет об оскорблении, то ничего не говорится о ложности, как и о соответствии и несоответствии действительности.
Следующий признак. Одни и те же сведения могут быть как порочащими, так и не порочащими,— в зависимости от восприятия, в зависимости от субъективной оценки, от оценки конкретного лица в конкретной ситуации,— словом, в зависимости от контекста.
Давайте в качестве примера возьмем ситуацию, которая достаточно занимала наше общество некоторое время назад. Говорилось, что Борис Березовский (а) продолжает заниматься бизнесом и (б) имеет двойное гражданство. Собственно говоря, эти сведения никак не порочат Б.Березовского, он и до этого занимался бизнесом и очень активно, и никто не считал соответствующие сведения порочащими. Вопрос о двойном гражданстве — это личный вопрос каждого гражданина; важно только, чтобы это соответствовало законодательству той страны, гражданином которой он является. Но после того, как Березовский стал заместителем секретаря Совета безопасности, ситуация осветилась в совершенно другом ракурсе, и занимается ли столь высокое должностное лицо бизнесом, или не занимается,— от этого зависит очень многое. И если он продолжает заниматься бизнесом тогда, когда он не должен им заниматься, значит эти сведения его порочат. То же самое — и в случае с двойным гражданством. Поэтому право на ответ принадлежит лицу, в отношении которого распространены не соответствующие действительности сведения вне зависимости от того, порочат ли эти сведения его честь, достоинство и деловую репутацию, или нет. Право на ответ возникает у этого гражданина также и в том случае, если сообщенные сведения ущемляют его права, обязанности и законные интересы.
Итак, ущемление прав и законных интересов гражданина требует использования права на ответ и компенсации морального вреда. А вот когда речь идет о порочащих сведениях, право на ответ не требует признака того, что эти сведения порочат лицо. А для опровержения эти признаки требуются. Причем обратите внимание на такую ситуацию. Для того, чтобы использовать право на ответ, должен иметься либо признак несоответствия действительности, либо признак ущемления прав и интересов. Для использование права на опровержение надо, чтобы были оба признака. Для защиты чести и достоинства — то же самое, два признака. Для компенсации морального вреда — может быть, оба. Когда речь идет о клевете — тоже обязательно оба. И когда речь идет об оскорблении — тоже этот признак обязателен. Также когда речь идет о неприличной форме, которая обязательна при оскорблении.
Поскольку при возмещении морального вреда речь идет о нравственных страданиях, то можно себе представить, как неприличная форма влечет эти самые страдания. Не имеет значения, соответствует ли оценка, которая дана в оскорблении, фактическому положению вещей. Если кто-то назвал кого-то круглым идиотом, то даже несмотря на то, что подавляющее большинство людей согласно с этим утверждением, оскорбление, тем не менее, все же налицо.
Далее: “конкретность фактов”. Я обращаюсь к закону о средствах массовой информации. Там в ст.44 говорится о том, что в опровержении и в требовании опровержения надо указывать, какие сведения, когда и как были распространены. Ну, а если даже сказано что-то неконкретное, то ответить никому не возбраняется. Когда речь идет о защите чести и достоинства по ст.152 Гражданского кодекса Российской Федерации, конкретность несомненно нужна.
Теперь мы выделим такой признак, как “конкретность лица или круга лиц”. Здесь то же самое: для того, чтобы опровергать какое-либо высказывание или защищать в суде честь и достоинство необходимо совершенно конкретно знать, о ком идет речь. Ну, а если сказано вообще, неконкретно, то можно ограничиться репликой, комментарием, то есть тем, что охватывается понятием “ответ”.
Теперь коснемся определенности автора и редакции. Статья 43 Закона “О средствах массовой информации” говорит о том, что гражданин или организация вправе потребовать от редакции опровержения. Поэтому определенность редакции, безусловно, нужна в тех случаях, когда вы хотите опубликовать опровержение, т.к. опровержение должно быть опубликовано в том же издании, в том же месте и т.д.
Откроем п.6 ст.152 Гражданского кодекса Российской Федерации, где говорится, что если лицо, распространившее сведения, порочащие честь и достоинство или деловую репутацию гражданина, установить невозможно, то лицо, в отношении которого эти сведения были распространены, вправе обратиться в суд о признании этих сведений не соответствующими действительности. Разумеется, если мы хотим получить какую-либо крупную сумму в возмещение морального ущерба, мы должны знать, с кого мы эти деньги должны брать.
Касаясь вопроса определенности автора, следует отметить, что по закону автор является соответчиком редакции, но если материал опубликован без указания имени автора, то к ответственности привлекается только редакция. Если редакция не является юридическим лицом, то к ответственности может привлекаться даже учредитель средства массовой информации. Поэтому с определенностью автора все обстоит не так просто.
Наконец, следующий признак: “умышленность”. Этот признак появляется в уголовном процессе и только там. То есть когда мы говорим о клевете либо об оскорблении. Именно в статье о клевете сказано: “заведомая ложность”. Это означает, что распространивший сведения сознавал их несоответствие действительности, более того, он должен был предвидеть последствия и желать, чтобы эти последствия наступили. Поэтому признак умышленности тесно связан с пониманием “обидчика”. А вот понимание или непонимание “обиженного”, его осведомленность не требуется. Более того, существуют такие нормы,— и об этом говорится в ст.43 Закона “О средствах массовой информации”,— если сам гражданин не имеет возможности потребовать опровержения, то это делают его законные представители. Речь идет о ситуациях, когда он просто не знает о том, что что-то опубликовано, либо когда его физически нет, либо когда он не очень соображает, о чем идет речь. Во всех этих случаях его законные представители могут его защитить. Ст.152 Гражданского кодекса Российской Федерации говорит о том, что защищать честь и достоинство гражданина можно и после его смерти. То же самое — и в уголовном процессе. Единственное, о чем мы могли бы особо поговорить,— это о добросовестном заблуждении автора. Добросовестное заблуждение относительно ложности сведений (например, если они получены от официального лица или из официальных документов) исключает ответственность за клевету.
Итак, глядя на предложенную мной матрицу мы можем сказать, что проще всего воспользоваться правом на ответ, а сложнее — использовать пути “клевета” и “оскорбление”. Мне хотелось бы сделать еще два важных замечания. Во-первых, эти три пути могут складываться в любых сочетаниях: никому не запрещено использовать оба пути сразу или все три одновременно. Разумеется, усилий при этом придется затратить побольше. Во-вторых, можно попробовать ввести третью координату — время и рассмотреть массу интересных точек. Например, точку, которую можно назвать “моментом распространения сведений”. Эта точка важна: речь идет о том, соответствовали или не соответствовали действительности сведения на момент распространения, а вовсе не на момент внесения обращения с иском в суд или, тем паче, на момент вынесения решения. Можно взять точку “один год”. Эта точка важна по следующим соображениям: ст.45 Закона “О средствах массовой информации” говорит о том, что можно отказать в опровержении, если это требование об опровержении подано спустя один год. Можно взять точку “момент прекращения физического существования лица или средства массовой информации”. Если возникнет ситуация, когда прекратило существование средство массовой информации, то решение суда будет совершенно иным. Так, была одна конкретная ситуация, когда московская газета перепечатала материал немосковской газеты; к московской газете обратились с иском, та сослалась на другую газету. Выяснилось, что та вторая газета уже прекратила свое существование и иск предъявлять некому. В результате отвечать пришлось московской газете.
В целом из этой матрицы можно извлечь еще массу интересной информации, но это уже тема другого доклада. Спасибо.
Я.Засурский
Спасибо Юрий Михайлович. Пожалуйста, вопросы.
А.Островский
Если в средствах массовой информации — клевета на покойного, то потерпевшим является сам покойный или можно признать потерпевшими родственников, обратившихся в прокуратуру?
Ю.Батурин
Я полагаю, члены семьи должны быть признаны потерпевшими.
А.Островский
Следующий вопрос. Отказ в ответе или в опровержении ничем не грозит редакции: никаких санкций нет, ничего. Лицо вынуждено потом обращаться в суд. Почему, готовя закон о средствах массовой информации, Вы не использовали ту же схему, что в законе о правах потребителя, когда отказ в удовлетворении в добровольном порядке претензии влечет за собой начисление пени. Как вам кажется, подошла бы в данном случае такая схема?
Ю.Батурин
Нет, нам не казалось, что такая схема будет правильной. Мы просто посчитали, что в значительном большинстве случаев гражданин и редакция могут урегулировать свои взаимные проблемы без такого рода сложных механизмов. Вообще, чем сложнее механизм, тем больше непредсказуемых последствий; ситуации могут быть самыми разными, и намеренно усложнять ситуацию не стоит, это нехорошо. Но всегда остается возможность: в законе сказано, когда должно быть отказано в опровержении и когда может быть отказано. Следовательно, во всех остальных случаях вы можете обратиться в суд и включить уже имеющийся механизм.
А.Островский
И последний вопрос. Бывает, что комментарий в форме мнения усугубляет причиненные нравственные страдания от содержания передачи: журналист излагает факты не соответствующие действительности, а комментатор, высказывая свое мнение по этим фактам, усугубляет негативный эффект. Можно ли, привлекая журналиста и средства массовой информации к ответственности, привлечь к солидарной ответственности также и комментатора, который высказывал мнение, усугубившее отрицательный эффект от основной информации?
Ю.Батурин
Безусловно. В первую очередь ответчиком является редакция. Поэтому там оказывается и тот человек, который сообщил эти сведения, и тот, который их затем прокомментировал. Но к уголовной ответственности комментатор не может быть привлечен, ведь не он сообщил не соответствующие действительности факты.
Ф.Кравченко
Господин Батурин, в поправках к закону о средствах массовой информации, которые сейчас предлагаются комитетом по информационной политике и связи Госдумы, предложена следующая схема: ограничить понятия не соответствующих действительности и порочащих сведений. Это будет касаться нескольких аспектов: во-первых, права на опровержение, и, во-вторых, аккредитации, хотя есть еще ряд случаев, когда это будет иметь значение. Скажите, пожалуйста, приветствуете ли Вы такое разграничение?
Ю.Батурин
Я прошу прощения, однако поскольку я не видел формулировки этой поправки, мне трудно со слуха сообразить, что означает разграничение “несоответствия действительности” и “порочащих сведений”. Я их здесь разграничил, как Вы видите, значит, я, наверное, это приветствую. Однако на самом деле их разграничил не я, а закон, еще раньше. Если Вы мне прочитаете, как именно предложено их разграничить в поправке, то я готов буду Вам это прокомментировать.
Вопрос
Не является ли Ваша очень интересная, жесткая матрица прототипом будущих алгоритмов компьютерных решений, принимаемых судами в делах по защите чести, достоинства и деловой репутации?
Ю.Батурин
Хотя я для этого выступления отнюдь не рассчитывал на создание такого рода алгоритма, но безусловно, именно такой подход и должен быть. Более того, я вам должен сказать, что он уже реализован и реализован довольно давно — в 70-х годах в Японии, где был создан на основе довольно жестких алгоритмов “помощник судьи” (так его назовем). Но японцы не рискнули сделать его судьей, сделав его только помощником, чтобы оставить самому судье возможность отклоняться от жестких алгоритмов, работать с мягкими, размытыми алгоритмами (поскольку существует много оценочных понятий) и выносить решения самостоятельно. Я могу сказать, что даже в публикациях, в том числе и в нашей литературе 80-х годов, есть определенная математика — начиная с создания соответствующей аксиоматики и доведения ее до алгоритмов — применительно к формам вины: неосторожность, умысел и т.п. Это есть в книге “Влияние научно-технического прогресса на юридическую мысль” (издательство “Юридическая литература”, 1990 или 1991 год).
Вопрос
В США считается, что в отношении официального лица многие определения, например, “круглый дурак”, являются правомерными, если это выражение мнения журналиста. Это мотивируется тем, что политическая польза, которую получает общество от выражения недоверия заслуживающему его официальному лицу, окупает те моральные проблемы, которые в связи с этим могут возникнуть у этого лица. То есть неважно, дурак он на самом деле, или нет, но если кто-то так считает, то пусть уж об этом знают все. Как Вы считаете, обстоит ли в нашем праве дело таким же образом, и регулируется ли это с законодательной точки зрения? Другими словами, можно ли у нас назвать официальное лицо “дураком” безнаказанно, просто для общественной пользы?
Ю.Батурин
Думаю, что, наверное, не стоит прямо, вырывая из одной системы права какую-то конструкцию и исходя из соображений общественной пользы и общественной целесообразности, внедрять этот элемент в другую систему права. Мы знаем, например, о существовании в американском праве очень интересного института диффамации, но там есть элементы, которых нет у нас. Нельзя ставить знак равенства между диффамацией у них и клеветой у нас. У них клевета является только одним из признаков; там есть привилегии, например, конституционные привилегии; там, действительно, человек может освобождаться от ответственности в такого рода случаях. Но у нас нет этого института. Поэтому нужно вводить весь этот институт целиком для того, чтобы все работало так же хорошо, как там. Но для того, чтобы вводить весь этот институт, нужно посмотреть, а как он встраивается вообще в систему законодательства, и не окажется ли, что работа, которую мы должны провести для этого, сравнима с затратами на создание нового законодательства. Поэтому я осторожно подхожу к вопросу таких заимствований.
Вопрос
В законе о средствах массовой информации есть один очень интересный признак: указывая об обязанностях журналистов, закон требует от них проверять достоверность сообщаемых материалов; это признак, касающийся фактов. И суды, обосновывая свои решения против журналистов, часто ссылаются на закон о средствах массовой информации и говорят, что журналист не проверил достоверность сообщаемых им фактов. Они требуют доказывать достоверность сообщения, содержащегося в приговоре другого суда. Что Вы, как автор закона, понимали под термином “достоверность”, и как этот термин соотносится с термином “несоответствие действительности”?
Ю.Батурин
Действительно, “достоверность” — это более мягкий термин, чем “истинность” в противовес “ложности”, и даже более мягкий термин, чем “соответствие или несоответствие действительности”, потому что установить соответствие или несоответствие действительности гражданин, в том числе журналист, не всегда может, так как не все инструменты для этого есть у него в распоряжении. А суд — может. Поэтому “достоверность” — это более мягкое понятие, однако я хотел обратить ваше внимание, что в законе о средствах массовой информации это и право журналиста, и обязанность журналиста. То обстоятельство, что журналист должен это делать, усиливает необходимость проверки достоверности. Именно проверки, ведь здесь не сказано “установление соответствия”; то есть достоверность следует проверить доступными журналисту средствами.
