Уважаемые коллеги! Мы начинаем работу конференции «Актуальные правовые проблемы лицензирования телерадиовещания». Конференция проводится в рамках проекта «Укрепление независимости региональных СМИ», реализуемого программой ТАСИС Европейского Союза. Это уже третья наша конференция такого рода. Первая была посвящена обсуждению проекту Закона о средствах массовой информации, она состоялась зимой этого года, вторая состоялась в апреле и была посвящена правовым аспектам доступа к информации, и вот сегодня - конференция по правовым проблемам лицензирования телерадиовещания. Кроме подготовленных для участников материалов, которые вы все получили, мы привезли для всех участников книгу «Правовые вопросы лицензирования телерадиовещания». Она относительно старая, издана в двухтысячном году. Я вот сейчас, перед началом заседания, посмотрел предисловие к ней и обнаружил, без удивления, правда, что практически все проблемы в отношении правового регулирования вопросов телерадиовещания, которые стояли тогда, в начале 2000 года, остаются актуальными и сегодня. Не знаю, поможет ли наша конференция продвинуть решение этих проблем, но мы на это надеемся. Материалы к конференции, которые вам розданы, были подготовлены экспертами ТАСИС специально в рамках нашего проекта. Эти материалы связаны с правовыми принципами создания органа лицензирования в Российской Федерации, и мы надеемся, что из этих принципов в ближайшие месяцы вырастет законопроект.

Я хотел бы представить экспертов, которые находятся здесь за столом. Это господин Вильям Корталс Альтес из Голландии, который является ключевым экспертом ТАСИС по юридическим вопросам, господин Вольфганг Кляйнвехтер, профессор университета Орхуса в Дании и руководитель института Нетком в Лейпциге, Ясен Николаевич Засурский, который будет вести конференцию и которому я через минуту передам микрофон, и Станислав Николаевич Шевердяев, эксперт ТАСИС, кандидат юридических наук, преподаватель юридического факультета Московского государственного университета имени Ломоносова. Я - Андрей Рихтер, директор Института проблем информационного права.

Что касается программы нашей конференции, то единственным изменением в ней является отсутствие Алексея Ильича Артищева, советника аппарата Госдумы, работающего в комитете по информационной политике. Алексей Ильич не сможет прийти в связи с тем, что на сегодняшний день назначено заседание Комитета по информационной политике Государственной Думы, и так как такое заседание назначается обычно максимум два раза в году, то он, конечно, не сможет его проигнорировать, тем более, что именно он участвует в подготовке ряда вопросов повестки этого заседания. Но он прислал текст своего сегодняшнего выступления, который находится в розданных вам материалах. Спасибо, и на этом я передаю микрофон Ясену Николаевичу Засурскому.

Уважаемые дамы и господа, коллеги! Наше сегодняшнее обсуждение посвящено проблемам лицензирования телерадиовещания в России. Это деликатная для России проблема - знаете, как горячая картошка, которую перебрасывают с руки на руку. До сих пор телерадиовещание в части лицензирования находится практически вне правовой сферы. Хотя говорят много о том, что есть законы, но я думаю, что если мы возьмем три этапа лицензирования телевидения и радиовещания, то, пожалуй, наиболее легитимным был первый этап, когда было начато лицензирование телевидения и радиовещания в России под руководством Алексея Кирилловича Симонова. Речь идёт о государственной Комиссии по лицензированию, которая действовала в духе Конституции и была достаточно независимой, во всяком случае, она подчинялась, по крайней мере, двум министерствам - Министерству печати и Министерству связи, что уже открывало перед ней возможности для маневрирования. Нужно сказать, что эта комиссия проделала основную работу по лицензированию всех ведущих каналов, и после этого вместо этой, достаточно легитимной, комиссии функции лицензирования были переданы руководству нашего телевидения.

Это была сложная организация, которая добилась принятия постановления кабинета министров о создании Комиссии по лицензированию. Но тем не менее, все решения этой комиссии носили только рекомендательный характер, хотя в комиссию входили представители общественности и она старалась как можно лучше учитывать интересов общества. Тем не менее, ее решения не имели практической силы, то есть они действовали тогда, когда речь шла о выделении, распределении частот по конкурсу, но во всех остальных случаях эту комиссию обходили и совершенно независимо от нее выдавали лицензии. Я могу привести наиболее наглядные примеры. Один - связанный с НТВ, когда НТВ вместо образовательного канала получило лицензию на вещание, вещание с шести утра до восемнадцати часов вечера, по специальному решению, которое было санкционировано административными структурами. Нашу комиссию об этом даже не поставили в известность. Второй случай был, когда была выделена частота «Дарьял-ТВ», также безо всякой с нами консультации. Таким образом, мы превратились в такую декорацию, которая создавала видимость участия общественности и общественного контроля в распределении частот. Хотя, по существу, комиссия была в полной зависимости от администрации.

И, наконец, с развитием нашего Министерства по делам печати, телерадиовещания и средств массовых коммуникаций функции лицензирования были переданы этому министерству, которое создало Федеральную конкурсную комиссию, которая действует сейчас под председательством министра М.Лесина. Эта комиссия также имеет относительную независимость, поскольку все ее решения определяются большинством чиновников, которые там превалируют. Я тоже был членом этой комиссии… Разница в том, что я не участвовал в её работе, и выбыл из этой комиссии, о чем не сожалею, потому что, в конце концов, все решения, которые принимаются этой комиссией, принимаются ею не самостоятельно.

Если говорить откровенно, то, в конце концов, через господина Лесина все и решается. Может быть, решается объективно, может быть, необъективно, но это все часть того маскарада, который происходит в сфере телерадиовещания, когда мы не знаем, почему вещает на шестом канале «Спорт», кто там еще будет вещать, и т.д. Здесь никаких серьезных, реальных законодательных процедур не соблюдается. Современное лицензирование строится по принципу решения администрации, административное решение, там очень уважаемые люди - Владимир Познер, или, скажем, Манана Асламазян, Марк Иосифович Кривошеев, один из руководителей нашего телевизионного научного сообщества, - в общем, три, по-моему, только человека представляют в какой-то степени общественность. Остальные все - сотрудники министерства. Я должен сказать, что такого порядка лицензирования нет ни в одной цивилизованной европейской стране, а может, и вообще в мире, когда просто начальство решает, кому дать лицензию.

Мне кажется, что в данном случае не ощущается стремление создать правовое государство. Если мы возьмем институты, которые существуют в других странах и проводят лицензирование, то, конечно, здесь нам трудно что-то сопоставлять с этой комиссией, и даже говорить об этом можно только для того, чтобы провести такое исследование, как упражнение. В данном случае, мне кажется, в целом телерадиовещание находится не в правовой сфере, и здесь администрация может иметь неограниченные возможности для давления на печать, радио и телевидение. И в этом смысле аудиовизуальные средства массовой информации регулируются, все-таки, преимущественно с помощью административного ресурса, что, как мне кажется, не соответствует тем демократическим нормам, которые у нас провозглашены Конституцией.

В общем, то, что это противоречит Конституции, пожалуй, самое главное, что здесь надо сказать. Оговорено в Законе о СМИ, что лицензирование частот должно осуществляться независимой комиссией, которая должна иметь свой статус. Это требование не соблюдается. Это очевидное нарушение продолжается вот уже много лет, мы будем отмечать десять лет Конституции, и десять лет - нарушению Конституции в важнейшей сфере массовой информации, в сфере аудиовизуальной. Это совершенно очевидное и безобразное нарушение, и видимо, здесь нам нужно обратиться в Конституционный суд, и это было бы самым правильным решением, потому что все это приводит к тому, что как только приближаются выборы, то за год до этих выборов наблюдается пик активности и сфера телерадиовещания очень меняется.

Сегодня как раз НТВ десять лет. Все равно, я думаю, при всех колебаниях, это наиболее независимый телеканал. Если оно было НТВ, то теперь - ННТВ, наиболее независимое. И в этом смысле, конечно, это печально, потому что это означает, что наша демократия столкнулась с таким препятствием, которое она не может преодолеть. Препятствие в конечном счете стоит на пути свободы распространения информации. Если мы говорим об отсутствии свободы печати в России, то как раз в сфере телевидения и радиовещания это проявляется в том, что закона, который определял бы демократические нормы телерадиовещания, его у нас нет. В этом смысле, конечно, сравнивать российскую практику лицензирования телерадиовещания с международной очень сложно. Если мы начинаем с Англии, где, собственно, впервые было создано общественно-правовое вещание, то с этого момента ведется история общественного телевидения. В Европе существует традиция, что телерадиовещание находится под общественным контролем. Но здесь российские традиции и европейские расходятся, потому что государственные органы власти никогда не называются в европейских странах государственными. Там не говорят «state», там говорят «public». И это фундаментальное различие между Россией и Европой, потому что наши вещатели - state. И в этом смысле это одна из главных терминологических трудностей, которую трудно преодолеть. Поэтому когда мы говорим о практике лицензирования, скажем, во Франции, там тоже имеется комиссия, в ней девять членов, которые назначаются Сенатом, Национальным собранием и президентом, по три человека, назначаются на весь срок полномочий, не имеют права заниматься другой деятельностью и абсолютно независимы. Если мы посмотрим, кто находится в этой комиссии, то увидим, что там люди очень авторитетные. В состав комиссии входил известнейший теоретик, и в общем-то, все комиссионеры, как их в Америке называют, здесь также люди авторитетные и независимые от государства, от правительства.

Здесь я хотел бы подчеркнуть два момента. Зарубежная практика лицензирования предполагает открытость, прозрачность деятельности, я бы даже сказал, что в Европе существует традиция в отношении действующих основных каналов телерадиовещания. Скажем, в Англии Би-би-си, общественно-правовой канал, очень уважаемый, существует свое отношение к этому каналу, это проявляется в реальной независимости Би-би-си, которая была продемонстрирована во время войны, в конфликте между премьер-министром и Би-би-си, между правительством и Би-би-си. Представить такой конфликт в России - можно попробовать. Но об этом даже нет смысла серьезно говорить. Какие конфликты могут быть между ВГТРК и правительством?

А сейчас я предоставлю слово госпоже Щербаковой Ольге Вячеславовне. Пожалуйста.

Добрый день, уважаемые коллеги! Мне очень сложно говорить после Ясена Николаевича, у него очень большой опыт работы в комиссии и так далее, еще более сложно выражать позицию Национальной ассоциации телерадиовещателей, организации (НАТ), которую я здесь представляю, потому что это прерогатива президента НАТ или кого-то из членов правления. Но, готовясь к этому выступлению, я подняла стенограммы заседаний наших правлений и нашего съезда. Выяснилась очень интересная вещь: практически на каждом заседании правления, на каждом съезде, на всех правовых секциях международного конгресса ассоциации процедура лицензирования, постоянно поднимались проблемы лицензирования. И нельзя сказать, что эти проблемы не решались.

Мне кажется, что в 1999 году, когда было издано Постановление № 698 о создании Федеральной конкурсной комиссии, произошел определенный прорыв. Лицензия на вещание имеет как бы два аспекта. Это, с одной стороны, идет распределение государственного ресурса, и оно не может быть постоянным, это не лицензия на ведение деятельности по лечению зубов. А с другой стороны, телевидение - это особый вид деятельности, потому что имеет определенную социальную функцию. Именно с этой точки зрения и была сформирована Федеральная конкурсная комиссия, в которой присутствуют и государственные чиновники, и независимые, назовем их эксперты. Это Владимир Познер, Манана Асламазян, Марк Иосифович Кривошеев. Но уже в 1999 году, когда обсуждалось это постановление, было обращено внимание и правительства, и нашего министерства на то, что в этом постановлении не все может работать нормально в нашей стране при том законодательстве, которое регулирует деятельность средств массовой информации. Во-первых, экономическая обстановка в стране. 1999 год - это год после дефолта, когда страна еще не встала на ноги, тем более телерадиовещательные организации. Во-вторых, была объявлена очень высокая плата за получение этого ресурса. И третье - не очень четко, вернее, совсем нечетко была прописана процедура получения обеих лицензий - лицензии на вещание и лицензии на связь. И если второй момент, высокая плата впоследствии была сбалансирована, то есть, те частоты, плата за которые не соответствовала хотя бы тому же рекламному рынку данного региона, снижалась, и сегодня там, где миллионная оплата за частоту, в очередь на этот конкурс стоит несколько компаний, до десяти и выше. Конечно, существуют разные регионы, но получение лицензии востребовано сегодня несмотря на очень высокую оплату и необходимость финансово потом поддерживать. Остальные вопросы, которые связаны с лицензированием, то есть, прозрачность того законодательства, которое регулирует эту деятельность, то есть, лицензирование, прозрачность законодательства, которое регулирует деятельность телерадиовещательных организаций, - это и закон о рекламе, и закон об авторских правах, и закон о средствах массовой информации. Они, к сожалению, имеют очень много дырок сегодня, и это подтверждается практикой, это подтверждается подчас необоснованным постановлением министерства на выдачу замечаний каких-то по работе той или иной компании. Но эти проблемы должны решаться, и не надо забывать, что, как мы говорим, нашему независимому, коммерческому телевидению у нас сегодня только лет пятнадцать всего-навсего, даже меньше. Два или три года тому назад первые компании праздновали свое десятилетие. Но мне кажется, что сегодня, когда Россия стремится в европейский дом, и нам необходимо будет подписать ту же самую Европейскую конвенцию о трансграничном телевидении, нужно подумать о других проблемах, например, о проблемах лицензирования кабельных операторов. Кто это? Это организации, предоставляющие услуги связи, или это вещатели? Существующая сегодня процедура толкает эти организации, в принципе, на неправовые действия. Подчас они работают без вещательной лицензии. Очень много компаний работает без вещательной лицензии. Если имеют вещательную лицензию на один или на два канала, в соответствии с Постановлением № 1359, то на остальные каналы фактически нет разрешения. Должна присутствовать какая-то система конвертации каналов, и вопрос о том, кто должен лицензироваться - вещатель или канал - в данной кабельной сети данного города, или сам кабельный оператор, так до сих пор и не решен. Многие вещи, которые обсуждались Ассоциацией, получили свою реализацию в проекте Закона о средствах массовой информации, который, к сожалению, сегодня завис в Государственной Думе. Это закон уже прошел и правовую оценку администрации президента, и на наш взгляд, этот закон решил бы многие проблемы. Но, в соответствии с этим законом, необходимо приводить в соответствие и все остальные нормативные и правовые акты. Это работа очень сложная и тяжелая, и мне кажется, что практика сегодня накопила огромное количество материала для того, чтобы эти проблемы решить.

Ассоциация еще в 1999 или 2000 году говорила, выдвигала такое мнение о том, что лицензия должна быть одна, так, как в Америке, так, как во Франции. Наличие двух лицензий, наличие огромного количества проверяющих органов, оно, конечно, не дает возможности работать нормально, и при том правовом поле, которое сегодня существует, возможность наказать компанию за неправильно высказанные мысли в эфире существует в очень больших масштабах: налоговые органы, Министерство по антимонопольной политике, Российское авторское общество, Госсвязьнадзор… Это приводит к тому, что компаниям действительно, особенно в регионах, очень сложно работать.

Наверное, это все, что я хотела сказать.

Таким образом, Вы удовлетворены всем?

Почему же?

Вы удовлетворены лицензированием. Так что же это за НАТ, что это за защита интересов? Я поражен. Вы знаете, я бывал в НАТе, и я уверен, что ни один человек не сказал бы того, что Вы сказали. Вы меня извините, конечно…

Я Вам не сказала, что я удовлетворена…

Вы удовлетворены, Вы больше удовлетворены, чем даже сами чиновники, поверьте мне!

…Как получилось, что закон, на который мы так надеялись, не выходит ?

Алексей Кириллович, дело в том, что так получилось, что разработку этого закона возглавил Индустриальный комитет. Правовая группа, которая там работала, она представляет как раз и юристов, и практиков, в частности, центральных и региональных каналов, которые представляли отрасль. Они работали вместе с юристами центральных каналов, это точно абсолютно. Они представлены своим мнением, конечно. Да, телеканалы там не работали, но их мнение было представлено. Так вот, я хотела сказать, что в этом законе, действительно, очень большой прорыв по очень многим направлениям. К сожалению, он не принят. В чем здесь дело? Я не могу отвечать за НАТ и за Индустриальный комитет. Я думаю, что по этому поводу нужно было пригласить сюда кого-то из представителей Индустриального комитета, потому что этот закон - это общее наше детище, а ответственность за него несет Индустриальный комитет. Разве Вы с этим не согласны? И потом, я не сказала о том, что мы, Ассоциация не несем ответственности… Несем, естественно. Но именно Индустриальный комитет взял на себя ответственность по разработке этого закона и продвижению его в Государственную Думу. Вот с этим я могу согласиться, это наша ошибка. Но сказать о том, что мы согласны и удовлетворены всем тем, что происходит - ничего подобного. Я такого не говорила. Я сказала, что Постановление № 698 в какой-то степени было прорывом по отношению к тому порядку лицензирования, которое было до этого, я только это и сказала.

Вы знаете, я на самом деле очень удивлен позицией НАТа.

Слово имеет Алексей Кириллович Симонов. Алексей Кириллович, пожалуйста!

Спасибо большое. Я собираюсь рассказать о ретроспективе лицензионного процесса. Мы тут как раз, как мне показалось, вошли в эту историю и стали о ней говорить, и она, действительно, в данный момент существенна.

Лицензирование началось в 1991 году, в декабре месяце 1991 года было принято Постановление номер 500, согласно которому была сформирована первая вещательная комиссия при Министерстве печати и связи, и с февраля 1992 года она начала действовать. Ситуация к тому времени в области лицензирования была достаточно экзотической. Больше всего это было похоже на засыпанное снегом поле, по которому практически даже заячьи тропы еще не были проложены. В сущности, эта комиссия делала по этому снежному полю первые шаги и время от времени натыкалась на следы охоты на этом поле с вертолета. Почти не оставляя следов, оказалось, что в поле уже несколько лицензий есть. Такой лицензией, в частности, например, была лицензия МНВК, которая была получена Тернером и Сагалаевым из рук Лужкова и Иванова, Лужков в то время даже не был еще мэром. Тем не менее, эта лицензия существовала, и она была как бы московской лицензией, хотя надо было вообще, войдя в эту историю, нам надо было понять, что вообще такое лицензирование. Потому что на самом деле, достаточно сказать, что не понимали, в том числе и ведущие компании, что это такое, настолько, что когда мы, наконец, с большим трудом, огромными, годичными усилиями первой комиссии вынудили двух монстров - первый и второй канал, то бишь Останкино и Российское телевидение, - обратиться за лицензией, то выяснилось, что еще Российское телевидение может еще хотя бы обратиться за лицензией, а Останкино даже обратиться за лицензией не может, потому что оно не зарегистрировано в качестве средства массовой информации. Настолько девственны были представления о праве у государственных монстров, что сегодня это даже трудно себе представить. Между тем, как вы догадываетесь, лицензия у таких монстров, как Останкино или РТР, была колоссальная, потому что это была лицензия на все ретранслирующие частоты. Чтобы внести в это хоть какую-то минимальную ясность, приходилось прибегать к метафорам. На самом деле, без всякой метафоры, частоты - это некий ограниченный ресурс, в этом смысле природный, такой же ограниченный ресурс, как, условно говоря, нефть, как газ, как, уголь. Разница только в том, что это нельзя пощупать. Но ведь газ, в сущности, тоже пощупать нельзя. Больше всего процесс лицензирования похож, особенно первоначально, на описанный Джеком Лондоном Клондайк. Это некое забивание права на владение определенной территорией, которая, по тем временам мы еще не знали, могла оказаться золотоносной, а могла и не оказаться. Вот на этой базе была сформирована первая комиссия, которая делала свои первые шаги почти наобум. Очень быстро начав понимать, что она пыталась делать, она столкнулась с той самой проблемой, которую и вы сейчас называете ключевой. Эта проблема возникла в 1992 году, ей уже 11 лет. Проблема заключается в том, что на одну и ту же частоту, то есть практически на один и тот же золотоносный участок, выдавалось две лицензии. Условно говоря, одна - на его владение, вторая, условно говоря, - на добычу на нем золота, что есть чистый бред. Но тем не менее, это было, есть, и оно зафиксировано, в отличие от права вещателей на лицензию, права связистов на лицензию, зафиксировано в законе о связи. Оно есть там, и в частности, появление этого упоминания в законе есть отрицательный результат работы первой комиссии. Потому что мы поставили вопрос: кто имеет право на лицензию - тот, кто, условно говоря, говорит по микрофону, или тот, кто микрофон водружает на подставку? Может быть, технически, с точки зрения техники, любой передатчик, который вещает на этой частоте, нуждается в технической сертификации. Да? Да, безусловно. Но возникла проблема совладения, и это привело к колоссальному рынку, теневому рынку лицензий. Первое время мы даже пытались обмануть связистов, и нам это кое-как удалось. Мы предложили выдавать лицензии парно, то есть совершать бракосочетание в пределах самой комиссии, по системе «стерпится - слюбится». Выдать сразу вот этим двум лицензию, но в паре, то есть, как бы уже скрепленную брачными узами, что связист предоставляет на этой частоте технические средства, а вещатель на этих технических средствах на этой частоте будет вещать. И тут связисты довольно быстро для себя уяснили, что никакой обязанности выходить замуж заранее у них совершенно нет, что это исключительно обман, который творят над ними члены этой комиссии, и что им значительно выгоднее получить свою техническую лицензию, которую они получали не через комиссию, а в Министерстве связи, прошу обратить внимание, и, соответственно, уже имея эту лицензию в кармане продать себя наиболее выгодно какому-нибудь из имеющихся в регионе вещателей. И здесь появился огромный пласт для коррупции, или, если хотите, для криминала, для теневой экономики. С одной стороны, комиссия, причем комиссия выводила процесс из тени, делала его очевидным и открытым, но одновременно результаты ее деятельности приводили вот и к этому. Просто это не сразу было понятно. Это теперь, спустя 10-12 лет, понятно.

Вторая проблема, которая была у комиссии, заключалась в ее демократической ориентации. Не буду заниматься демагогией. Первая лицензионная комиссия выдала 250 лицензий за полтора года своего существования. Она выдала 250 лицензий, из них 230 она выдала негосударственным телеканалам. Это официальные данные. Дело заключалось в том, что комиссия не испытывала идиосинкразии к государственному телевидению, понимая, тем не менее, его достаточно большую бесперспективность, особенно в то время. Однако, что хотели от комиссии государственные телеканалы? Как вы помните, региональные телеканалы - тогда было 89 региональных каналов, региональных телерадиокомпаний, - имели свое, подвижное время на российском канале. То есть, оно могло смещаться. Они могли брать два часа утром и два часа вечером, могли взять три часа вечером… Делали они это, как правило, смещая время относительно передач своей московской телекомпании в наиболее удобное для себя или оптимальное для программ РТР. Они хотели, чтобы мы им давали лицензию без привязки по времени - с привязкой по месту, но без привязки по времени. То есть, дать лицензию на четыре часа на этом канале, что означало бы полный правовой беспредел, потому что это значило бы, что они могли бы своими передачами по официальному разрешению закрывать любое вещание российского канала, что было бы неправильно. Это противоречие существовало достаточно долго, пока комиссию не расформировали и за спиной уже расформированной комиссии выдали лицензию всем государственным телекомпаниям практически чохом, абсолютно наплевав на эту ситуацию, которую пришлось разруливать еще пять лет. И разрулил ее, в конечном счете, Лесин, приведя Добродеева к власти и установив жесткую дисциплину в отношениях материнского канала и, условно говоря, его региональных дочек.

Наше государство по отношению к телевидению ведет себя, и вело себя, абсолютно как взбесившийся мусульманин. Этот мусульманин прочитал Коран, где сказано, что он имеет право, то есть может иметь четырех жен и бесчисленное количество наложниц. И вот так же наше государство берет себе четыре федеральных канала и бесчисленное количество «наложниц». Но ведь есть и следующая сура Корана, которую этот взбесившийся мусульманин не прочитал и которая говорит: а взять он должен столько, сколько может содержать. Но поскольку содержать четырех жен и 89 наложниц наш дорогой государственный «мусульманин» не может, то он всех их отпускает на панель, и они зарабатывают своим телом. Ему слава, что у него четыре жены и 89 наложниц, а то, что они все, извините, б…и, - это никого, вроде бы, не касается. Между тем, жертвами этой государственной политики являемся именно мы с вами.

Короче говоря, по мере того, как эта первая комиссия стала немножко что-то понимать, она вошла в большой клинч с этими государственными средствами массовой информации, которые жаждали быть признанными, одновременно не предпринимая к этому никаких усилий.

Была ещё одна проблема, за счет чего государственное телевидение пыталось решить проблему своей легитимности. Им хотелось, в тот момент, когда они перекрывали, скажем, передачи Российского телевидения и радио, перебрасывать идущие в это время передачи на другой канал. И они постоянно требовали лицензии под второй канал, то есть требовали вторую лицензию. Как вы догадываетесь, никто из них не просил лицензию на те два часа, на которые они перебрасывали свои передачи. Лицензии они просили на целый канал, намереваясь немножко этим приторговывать. В конечном счете это действительно привело к тому, что они получили, в большинстве своем, вторые лицензии для как бы «бокового» вещания и действительно стали этим лицензированным временем приторговывать. Как вы понимаете, это обстоятельство также не способствовало серьезному успокоению в правовом пространстве лицензирования.

Дело заключается в том, что я недавно все это заново вспомнил. Все-таки, это было достаточно давно. Но я сел писать книжку, которую сначала назвал «Детство, отрочество и юность коммерческого телевидения в России». А по мере того, как я ее писал, я ее переименовал. И теперь она у меня называется «Конец праздника непослушания». Вот этот праздник, который в своё возник у независимого коммерческого телевидения, уже практически закончился, его уже нет. Но он был, это правда. И то, что двести тридцать коммерческих компаний в России получили к июню 1993 года лицензии, а еще 500 компаний к этому времени стояли в очереди за лицензиями, свидетельствовало о том, что потихоньку правовое пространство начинает формироваться. Что это снежное поле теряет свою девственность: по нему уже начали протаптываться тропки. И даже, может быть, имеет смысл начинать думать о знаках уличного движения. То есть, лицензирование уже как бы перестало быть стихийным пространством и начало становиться пространством регулируемым.

Именно в этот момент комиссию закрыли, и за спиной этой комиссии выдали энное количество лицензий, как я уже сказал. Их подписал один из создателей этой комиссии, но к тому времени уже не руководитель, - их подписал господин М.А.Федотов. Однако и господина Федотова довольно быстро скинули, он к тому времени был министром печати РФ, его довольно быстро скинули с этого поста. И на костях этого, так сказать, федотовского увольнения должен быть возникнуть Федеральный информационный центр под руководством господина М.Н.Полторанина. Была замечательная, совершенно изумительная встреча в нынешнем здании Совета Федерации, а тогда - Доме средств массовой информации, подаренном господином президентом Б.Ельциным средствам массовой информации. Короче говоря, там было собрано большое совещание с присутствием Ельцина, где все выступавшие руководители государственных телекомпаний - негосударственные не были приглашены - говорили о том, что пора встать к единому станку, получать, извините, похлебку непосредственно из Москвы и хлебать ее совершенно независимо от местной власти. Но для этого они должны все получить лицензии, они должны быть собраны под одну руку, и желательно, чтобы имя этой руки было Михаил Никифорович (они М.Н.Полторанина по фамилии не называли).

В конечном счете оно примерно так и получилось, с той лишь только разницей, что возникла на этом месте не новая комиссия, а Федеральная служба по телевидению и радиовещанию. Федеральная служба по телевидению и радиовещанию возникла в 1994 году, то есть спустя немногим больше года. Вернее, как идея она возникла в 1994 г., а реально приступила к деятельности в 1995-м. Вместе с ней, вернее, при этой Федеральной службе по телевидению и радиовещанию была создана и новая комиссия, вторая лицензионная комиссия, о которой уже говорил Ясен Николаевич Засурский. Он упустил только одну пикантную деталь, что председателем этой комиссии являлся именно он, а лично я был у него замом. У него было два зама, один, который являлся, это был я, и второй, который ни разу не являлся, это был Богданов.

На самом деле, эта комиссия была выстроена как чистый забор. Это был замечательный забор с демократическими лицами, или, если хотите, забор с общественными лицами. Мы все были повернуты мордами наружу, для того чтобы общественность, глядя в наши честные лица, понятия не имела, что за этим забором проистекает. К сожалению, и мы сами в большинстве случаев этого не знали. Естественный вопрос: «Скажи, Симонов, вроде, как говорится, ты человек злоязыкий и никогда забором не был, чего это ты почти полтора года пробыл забором?» Отвечаю: «Все-таки, состояние в заборе позволяло помогать хотя бы какой-то части вещателей добиться нормального процесса». Потому что лукавство в положении об этой комиссии заключалось в том, что она должна была регулировать или, так сказать, совершать выбор только в том случае, если возникала конкурсная ситуация.

Теперь давайте скажем, в чем заключалось это лукавство, это серьёзный вопрос: надо понимать, откуда бралась еще одна форма коррупции в этой среде. Я сказал, что в ожидании лицензии стояло более 500 заявителей. Представьте себе: где, на какой, за исключением уж полной тьмутаракани, могла возникнуть неконкурсная ситуация? И дальше - еще комиссия не начала работать, как этот самый, простите, злоязыкий ваш покорный слуга написал: «Я не хочу знать, сколько будет стоить выдача лицензии, я хочу знать, сколько будет стоить отсутствие конкурсной ситуации». А то, конкурсная она или не конкурсная, решалось в лицензионном отделе Федеральной службы по телевидению и радиовещанию, причем начальник лицензионного отдела с редкой в России фамилией Иванов был одновременно ответственным секретарем вот этой самой конкурсной комиссии.

Вот как была установлена глубоко содержательная работа по дальнейшему лицензированию. Я поднял свою переписку. У меня десяток трогательных совершенно писем на имя разных председателей, не этой комиссии, а Федеральной службы по телевидению и радиовещанию, и довольно жестких записок на имя господина Иванова с требованием: вот здесь украли, скажите, пожалуйста, как это можно наладить, - примерно на этом уровне. Тем не менее, опять возникала ситуация, которая возникала здесь всегда, возникает и сейчас, и будет возникать еще долго. Почему лицензирование в России крайне непопулярное действие? Потому, что это процедура. Российская демократия, с позволения сказать, базируется на качестве личности. Она принципиально не хочет и не любит процедур. Качество процедур в России чрезвычайно низкое, и отношение к законам как раз и есть отношение к процедурам, законы - это процедуры, в том числе лицензирование. Когда я все эти гадости, еще до организации ФСТР, написал Александру Николаевичу Яковлеву, который должен был быть первым председателем Федеральной службы по телевидению и радиовещанию, человеку, в личную порядочность которого я высоко верил, Александр Николаевич вызвал меня к себе, усадил напротив себя и сказал: «Алексей, я понимаю все твои опасения. Неужели ты думаешь, что до тех пор, пока я председатель Федеральной службы по телевидению и радиовещанию, эти опасения могут сбыться?»

Я схватился за голову и сказал: «Александр Николаевич, неужели Вы думаете, что Вы вечны?» Слава Богу, старик оказался долгожителем. Но председателем Федеральной службы он так и не стал. Сразу назначили Лазуткина. А все процедуры были придуманы под Лазуткина, а не под Яковлева.

Вот вам и вся история, как говорится, о роли личности в истории - в нашей истории личность играет чудовищно большую, неподобающе большую роль, во всем. В данном случае, в первой комиссии, во второй комиссии и в третьей комиссии личности их председателей абсолютно определяют некий, если хотите, темперамент этой комиссии, уровень решений. Абсолютно демагогический демократ - ваш покорный слуга, сдержанно аккуратный Ясен Николаевич и абсолютно блистательный менеджер и абсолютный циник Лесин. Вот вам лица трех разных комиссий, и они определяют и процедуры, и устремления этих комиссий, и их политику, и никакой закон и все ваши надежды на закон о средствах массовой информации, в который это вписано, пока никакого действия не оказывают, особенно до тех пор, пока коллективно мы принимаем законы, которые в индивидуальном порядке всякий раз пытаемся оспорить. В том числе и этот закон остановился, потому что индивидуальных протестов по поводу его принятия стало намного больше, чем у вас было индивидуальных оппонентов, когда вы его писали. В чем проблема - не знаю, не берусь судить. Я сейчас про качество закона не буду говорить, я его давно не читал, месяцев пять, поэтому не знаю, что там нового появилось.

Однако тенденция все-таки ясная. Сегодня лицензирование есть и будет большой финансовой проблемой. Сегодня лицензирование - это в первую очередь проблема денег, не проблема порядка, не проблема заботы о нравственном уровне общества, это проблема денег. Впрочем, понять бы мне это следовало с самого начала, ибо в начале девяносто второго года в руки вашего покорного слуги попали условия на конкурсную лицензию в тогда еще Чехословацкой Республике, которая собиралась приватизировать второй из двух государственных каналов, собиралась его продавать. Условия выдачи лицензии были написаны на шести страницах подробно и включали в себя самые разнообразные аспекты этой деятельности, включая мельчайшие детали того, в какой год из ближайших пяти какое количество программ можно покупать иностранных и какое количество, обязательно увеличивающееся, должно быть внутренних, чешских программ. Мало того, какие из этих программ постепенно можно производить самим, а какие обязательно закупать у чешских производителей других. То есть государство выработало стратегию и нанимало людей и готово было дать им право зарабатывать деньги на выполнении общественной задачи. Вот что такое была лицензия. Рядом с этим смотрите лицензию, взгляните в содержание лицензии, которая есть у нас. Это всякий раз смех, курам на смех… Особенно весело было, когда комиссия предупредила центральные каналы за невыполнение своих лицензионных условий в области детского вещания. Кто там помнил, сколько часов детского вещания, сколько процентов детского вещания записано? Ведь лицензия - абсолютная условность.

До тех пор, пока сама по себе лицензия не станет реальным продолжением некой информационной политики в области аудиовизуальных средств в том регионе, где она выдается, до тех самых пор эта лицензия будет по сути дела денежным документом. Его легко будет переуступать и перепродавать, как это и происходит сегодня в реальной вещательной практике.

Вот такой у меня ретроспективный взгляд на этот предмет.

Спасибо, Алексей Кириллович. Вопросы? Вопросы можно задавать от микрофона.

Карелина Марина Максимовна, Российская Академия правосудия. Скажите, а были или нет случаи судебных споров по поводу выдачи лицензий? Я почему-то ни об одном таком случае не знаю. Но, может быть, Вы что-то знаете?

Вызванные лицензированием споры помню, их было много. Например, достаточно вспомнить историю получения полной лицензии каналом «НТВ-2» в Томске. Было 10 процессов - 5 в Москве, 5 в Томске. Там были два владельца одной лицензии на один канал, и это была длиннейшая, если хотите, «разборка». Даже я тогда в этом, помнится, принимал участие, давая экспертное заключение по поводу сравнения их программ, они были не сравнимы. Но формально и те, и другие были правы. Так что было такое. Хотя я думаю, что реально большого судейского опыта мы не найдем.

Эужения Бенини, Представительство Европейской комиссии. Мне не совсем ясно, как выдаются лицензии. То есть, выдаются Министерством связи или Министерством СМИ, или комиссией, после конкурса, или не обязательно после конкурса? Это мы очень ясно видели в случаях отключения ТВС, канала «Спорт» и так далее. Спасибо.

На эти вопросы будут отвечать следующие ораторы. Я вам могу сказать, как это происходило в предыдущей жизни. Если вы взглянете в программу, я отвечаю за ретроспективный взгляд.

В первой комиссии - комиссия решала, кому дать лицензию, подписывали решения комиссии два замминистра, являвшиеся по совместительству сопредседателями этой комиссии. У комиссии было три председателя: один - от Министерства печати, один - от Министерства связи и один - от самой комиссии. Этим председателем от комиссии и был ваш покорный слуга. Не подумайте, что я был министром, этой беды со мной не случилось. Комиссия давала вещательную лицензию, эта комиссия. При этом она могла рекомендовать Министерству связи, чтобы комиссия Министерства связи рассмотрела вопрос о лицензии. Там одна лицензия называлась «на вещание», а вторая называлась «на деятельность по связи». Вот было две лицензии. На деятельность по связи выдавало Министерство связи. Оно, насколько я помню, до их пор дает эти лицензии. Скорее всего, вопрос с тех пор ничего не изменилось. Можно сказать, колодец сказался неисчерпаемым, поэтому каждый, кто имел возможность вытащить частоту из колодца, - он был ого-го! А сейчас мы примерно знаем, сколько в этом колодце лежит частот, в любом. Уже сегодня этот ресурс ограничен. Поэтому возможности у Министерства связи намного меньше, чем были раньше.

Второе. Министерство связи тогда было монополистом на цены. К 1994 году оно диктовало цены даже государству, обманывая его, потому что самыми секретными сведениями была себестоимость часа передачи сигнала, или минуты передачи сигнала. Это были одни из самых секретных данных, которые не знал никто. В Министерстве связи за распространение этих сведений убивали сразу. Не поймите меня фигурально, в буквальном смысле. Сегодня это уже значительно менее актуально. Сегодня, скажем, серьезный региональный вещатель говорит мне, я провожу с ним интервью, и он мне говорит: а какая разница? Ну, бились мы с тем, что государственные каналы платят меньше, а негосударственные платят больше. Ну, не перебили мы этого. Но мы стали зарабатывать столько денег, что мы к этому привыкли. То есть, регулирования этого нет.

Теперь - вторая комиссия. Про Министерство связи там уже разговора не было. Комиссия в случае конкурса определяла победителя, или в случае конфликта, выносимого на комиссию, определяла победителя, а лицензионный отдел Федеральной службы по телевидению и радиовещанию готовил лицензию, и председатель Федеральной службы по телевидению и радиовещанию ее подписывал. Это была вторая лицензия, второй этап лицензии. Сначала Лазуткин, потом Сеславинский, совершенно справедливо. Как это делается сейчас, не знаю, мы найдем, кому Вам это рассказать.

Басовец Ирина Николаевна, Концерн «Радио-Центр». Я хочу ответить на вопрос - были ли споры по использованию лицензии. Были, и, кстати, немало. Очень разная практика их рассмотрения. Вот представитель Министерства печати, он может просветить. Алексей Кириллович, у меня вопрос. Скажите, в Ваши времена конкурсная ситуация существовала?

А как же!

…А как же вы определяли победителя? Ведь условий проведения этого конкурса я не нашла. Я давно занимаюсь этим вопросом.

Напрасно не нашли. Существовали условия проведения конкурса, по которым, между прочим, нынешняя комиссия споткнулась о нашу лицензию, выданную МНВК по конкурсу. Мы ту лицензию, которую она имела, отменили, вернее, заставили ею пренебречь, и вынудили Сагалаева участвовать в общем конкурсе на лицензию на шестой канал, и ТВ-6 получило свою лицензию по конкурсу. Именно поэтому оно в конечном счете победило всех на этом канале.

А эти условия публиковались?

А как же! Как Вы искали, так и нашли. А что же мы сравнивали? Весь пакет… Была концепция, что будем показывать, какую политику будет вести этот вещатель, если получит лицензию на этот канал, какие у него реальные возможности. Оно не было в свободной форме! Как говорится, у нас была свободная страна, свободная комиссия и свободное голосование. Тем не менее, это было именно так.

Спасибо, Алексей Кириллович. Манана Альбертовна Асламазян, член Федеральной комиссии и генеральный директор АНО «Интерньюс».

Добрый день. Я буду значительно более краткой, чем Алексей Кириллович, потому что он пережил две комиссии, я пока нахожусь в третьей, и не знаю, сколько она еще будет продолжать свое существование.

Для того, чтобы ответить на вопрос Эужении Бенини, я начну, может быть, с самого простого, с процедуры.

Федеральная конкурсная комиссия в том виде, в каком она существует сейчас, была создана в 1999 году, приказ о ее создании подписал Степашин, но это был переход от Федеральной службы по телерадиовещанию в Министерство, и фактически состав Федеральной конкурсной комиссии в том виде, в котором она существует, утвердил уже новый министр Лесин в 2000 году. В нем меня не было, и я сожалею, что Ясен Николаевич Засурский, который был в предыдущих двух комиссиях, и поначалу был членом также и третьей комиссии, впоследствии перестал им быть. Так случилось, что он не присутствовал на нескольких заседаниях, после чего так называемые независимые члены комиссии (я очень сожалею, но, как правило, нас, трех членов комиссии, называют «так называемые независимые члены комиссии», хотя мы считаем себя реально независимыми), точнее, двое из трех независимых, написали письмо с просьбой найти какого-нибудь еще одного человека, «так называемого независимого», вместо Ясена Николаевича, который как бы по факту отказался быть членом комиссии. Именно тогда меня и ввели в состав комиссии. И поэтому, хотя я и не присутствовала на самых первых заседаниях, но уже два с половиной года я являюсь членом Федеральной конкурсной комиссии.

В составе Федеральной конкурсной комиссии… Я понимаю, что большинство из вас все это знает, но поскольку в зале есть люди, которые этого не знают, то если вы позволите, я займу две секунды для краткого пояснения. Итак, в составе Федеральной конкурсной комиссии девять человек - пять сотрудников Министерства по делам печати, телерадиовещания и средств массовых коммуникаций, государственные чиновники, и четыре негосударственных служащих. Это Владимир Владимирович Познер, президент Телеакадемии, это Всеволод Михайлович Вильчек, социолог, это Марк Иосифович Кривошеев, доктор наук, он представляет НИИ радио, и я.

Среди пяти государственных чиновников - членов комиссии, прежде всего, следует назвать двух министров - связи и печати. К слову сказать, министра связи я видела на заседаниях конкурсной комиссии всего один раз в жизни, на самом первом заседании с моим участием. Тогда обсуждалась московская лицензия, поэтому-то он и пришел, а после этого больше он не приходил ни разу. Министр Лесин посещает комиссию через раз, если честно, и поэтому, как правило, заседания комиссии ведет, возглавляет, председательствует Михаил Владимирович Сеславинский, первый заместитель министра печати, статс-секретарь и член комиссии. Кроме этого, в комиссию входит еще один заместитель министра - Андрей Юрьевич Романченко, а также Сергей Иванович Никаноров, начальник одного из отделов министерства печати.

Мы заседаем один раз в месяц. Перечень частот, которые должны обсуждаться на заседании конкурсной комиссии, мы утверждаем на два месяца вперед, то есть каждый раз Федеральная конкурсная комиссия проводит заседание, принимает решения о выдаче лицензий, а потом утверждает те города, частоты из которых которые будут выставлены на конкурс через два месяца, а также их цену. Таким образом устроена процедура. Безусловно, существуют формы подачи заявлений, сроки подачи заявлений, всем этим занимается лицензионный отдел Министерства по делам печати, телерадиовещания и средств массовых коммуникаций, соискатели подают заявки, потом мы их получаем накануне дня проведения конкурса и внимательно рассматриваем, потом во время конкурса соискатели имеют право еще устно представить свою концепцию, мы принимаем решение голосованием, и после этого Министерство, точнее лицензионный отел Министерства, выдает лицензию на деятельность в области телерадиовещания. И лицензию эту подписывает заместитель министра, начальник лицензионного управления министерства Андрей Юрьевич Романченко. Вот так устроена процедура.

Вопрос двух лицензий - по связи и по вещанию - сейчас немножко изменяется. Все равно ситуация еще не до конца проработана. Процедура такова, что если в каком-то городе какой-то вещатель предполагает, что может быть свободная частота и так далее, он имеет полное право обратиться в Министерство связи и в Государственный радиочастотный центр, попросить разработать эту частоту, заплатить за её разработку и написать потом письмо в лицензионный отдел Министерства печати и сказать: вот, по сведениям Минсвязи и так далее вот эта частота возможна в этом конкретном городе. И дальше наличие технической возможности вещания попадает в лицензионный отдел Министерства печати, там создается список.

Кстати, одна из проблем - это вопрос, когда эта частота будет выставлена на конкурс. И другая проблема - это то, что, на мой взгляд, количество заявок явно превышает возможность их обработать. Я не знаю точно, сколько сейчас заявлений у нас лежит, но я предполагаю, что очередь, как минимум, на год вперед. Потому что физически комиссия не может рассмотреть более 10-15 частот, то есть конкретных городов, в течение одного рабочего дня. Иногда это занимает время до девяти вечера. Мы начинаем в девять утра и до девяти вечера работаем, потому что соискателей, как правило, значительно больше. Бывают города, где до 15 соискателей приходят на одну частоту, и мы вынуждены их всех выслушивать, мы должны их выслушивать, потому что это - честное соревнование, и поэтому это занимает очень много времени. А больше одного раза в месяц мы собираться не можем, больше одного дня в месяц мы работать не можем. Поэтому очень большая очередь на то, чтобы частота была выставлена на конкурс. Это одна из проблем, и я, честно говоря, не знаю, как ее решить, потому что требовать, чтобы мы чаще собирались, к сожалению, невозможно, мы просто физически не успеем все это прочитать. Страна огромна, поэтому опыт Чехословакии, конечно, замечательный, но он не подходит к громадным размерам нашей страны.

Сейчас я скажу, почему я не согласна с чешским примером, приведенным А.К.Симоновым. В России физически невозможно на шести страницах прописать все позиции конкурса. Во-первых, для того, чтобы написать такие условия тендера, надо очень точно понимать ситуацию в сотнях городов России, структуру регионального телерадиовещания в каждом из этих городов, чего там не хватает и так далее. Очевидно, что прописать это по каждому российскому городу невозможно. Есть несколько видов конкурсов, которые объявляет комиссия. Например, общественно-политическое вещание - и тогда можно все. Свободная концепция. Есть специализированное вещание, без рекламы: например, канал «Культура», но теоретически это может быть любой другой канал. Но всегда это - какие-то наметки, когда объявляется конкурс, определяется способ вещания. А вот очень тщательно прописывать - это, во-первых, невозможно в связи с размерами нашей страны, а во-вторых, мне кажется, что условия вещателю должна диктовать аудитория, и ее требования - это первое и главное. Плюс его собственное понимание, чувство ответственности перед той же самой аудиторией. Это такой постоянно текущий вопрос, невозможно его предугадать. Конечно, от вещателя зависит, чтобы не было, например, порнографии, чтобы было детское вещание. Но коммерческому вещателю, если это для него невыгодно, если он не может заработать на этом деньги, если он не может подать рекламу и т.п., просто не имеет смысла работать в таких условиях. И поэтому он вынужден постоянно каким-то образом корректировать свою программную концепцию. И потому в нашей стране физически невозможно закреплять ее на пять лет вперед,. Мы никогда в жизни не сможем взять на себя такую ответственность. Я ведь не знаю, какой возникнет через год в этом же городе конкурент. Может быть, детский канал возникнет. И тогда детское вещание на этом канале может стать совершенно невозможным. Поэтому у нас не имеет смысла четко прописывать концепцию, хотя какие-то определенные критерии, безусловно, должны быть. Но они в законе о СМИ и так есть - что можно, а чего нельзя. Но прописать все очень подробно, на пять лет вперед, особенно для локальных коммерческих вещателей - явно нереальная ситуация. Я бы сказала, что это возможно для какого-нибудь общественного телевидения, если государство решит объявить тендер на общественное телевидение, специализированное телевидение. Но для свободной концепции это нереальная ситуация.

Я смею думать, что вот в том виде, в котором сейчас комиссия работает, она работает достаточно независимо и честно. Но я абсолютно согласна с Алексеем Кирилловичем в том, о чем он говорил до этого, а именно - что всегда важен вопрос личности председателя и членов комиссии. Сейчас мы такие, какие есть, и поэтому комиссия работает именно так, а не иначе. Потому что, во-первых, сами государственные чиновники, находящиеся в этой комиссии, это достаточно рыночно настроенные люди. Поэтому в этой комиссии, сегодня, я могу абсолютно убежденно вам сказать, в этой комиссии преимущественное право на получение лицензии имеет частный предприниматель из региона, - это раз. Предприниматель профессиональный, умный, понимающий, что он хочет сделать, точно понимающий, что такое эта концепция, - это два. И предприниматель, предъявляющий более или менее внятные источники финансирования, - это три.

Я со стопроцентной уверенностью могу сказать: когда мы сравниваем государственных вещателей заявки, заявки, в которых явно прослеживаются уши власти, это очень часто бывает - губернатор и так далее, - то у этих заявок практически нет шансов в нашей комиссии. Может быть, в другой комиссии, при другом составе было бы шансов больше, но в нашей комиссии у них нету шансов выиграть. Другое дело, что очень часто попадается прекрасно выглядящая концепция, где и источник финансирования, вроде как кредит из банка, и т.п., - и все равно потом выясняется, что, по большому счету, за всем этим все равно стоит губернатор, или кредит выдан определенным образом. Так что и такая проблема существует. Но личный состав этой комиссии сейчас рыночно, профессионально, либерально, демократично ориентирован, поэтому в случае, когда встает вопрос о лицензии в регионах, то, безусловно, мы решаем этот вопрос довольно демократическим путем.

Но что меня глубоко волнует и возмущает - вот сегодня мы такие, а завтра придут другие, и состав Федеральной конкурсной комиссии, очевидно, будет ротироваться, и так далее. И то, что состав Федеральной конкурсной комиссии не регламентирован должным образом, - на мой взгляд, это одна из самых больших проблем лицензирования. Мне все равно, где этот порядок формирования лицензионной комиссии будет правильно написан, - в специальном ли законе о лицензировании или в новом законе о средствах массовой информации, - но самое главное, что он должен быть внятным, понятным и что он должен представлять все точки зрения, существующие на сегодняшний день в обществе. То есть, не может быть комиссии, в которой пять чиновников государственных и только три-четыре независимых члена. И, кстати, зачастую к нам троим независимым членам комиссии добавляется еще три чиновника, потому что когда идет речь о лицензии в каком-нибудь регионе, в комиссию дополнительно входят еще три региональных представителя - представитель губернатора, то есть, местной исполнительной власти, представитель законодательной местной власти и представитель полпреда президента. Поэтому количество чиновников, безусловно, получается подавляющим. И если мне не стыдно за два с половиной года моей работы за все решения, которые были приняты при моем участии, то это ещё и потому, что, должна сказать, давление на нас, и давление неприкрытое, со стороны чиновников, возникало довольно часто, особенно тогда, когда вставал вопрос о лицензировании в Москве, о лицензировании в Санкт-Петербурге или еще в каких-нибудь очень крупных, стратегически важных для государства местах. И даже не то что давление - голосуйте!, - а бывает и так, что Лесин - он ведь такой у нас министр, весь из себя замечательный, демократичный и так далее, - разводит руками и говорит: «Понимаете, ничего другого сделать не могу». И мы начинаем думать: жалко же мужика, не может ничего сделать по-другому… Поэтому, к сожалению, в этих случаях ситуация бывает такова. И бы мне очень хотелось, чтобы состав Федеральной конкурсной комиссии, порядок его формирования зависел не от министра и не от правительства, чтобы это был внятный порядок, принятый законодательной властью в стране.

На все наши попытки, а у нас такие попытки были, когда мы говорили: «Михаил Юрьевич, до тех пор, пока нас, так называемых независимых, три-четыре, критика в адрес Федеральной конкурсной комиссии будет бесконечной. Давайте попробуем расширить ее состав, давайте введем новых независимых членов. Тогда нам же будет легче отбиваться за иногда непопулярные решения, и так далее». А он отвечал, что это практически невозможно, что при нынешнем составе Думы легко провести какой-нибудь закон о порядке формирования конкурсной комиссии невозможно, указом правительства это тоже сделать невозможно, потому что как только мы добавляем новых независимых членов, разрастается региональная часть, потому что таким образом написано положение, что из регионов должно быть 30 процентов. Если нас 9 человек, то 30 процентов - это три человека из региона, а если нас будет 12 человек, то это уже будет 4 человека из региона. А как правило, региональные члены комиссии всеми способами пытаются протолкнуть концепцию и вещателя, лояльного к местной власти, и это одна из самых больших проблем. Потому что мы больше всего ругаемся не с нашими московскими чиновниками, не с Сеславинским, не с Романченко, которые, в общем, более или менее либерально настроены. А чаще всего мы ругаемся с представителями местной исполнительной и законодательной власти, потому что вот они-то на нас и в суд подавали, и письма писали, и т.п. Они то с казаками приходили, то с милицией приходили на заседания ФКК, настаивая на том, чтобы мы выдали лицензию, потому что, например, губернатор Ткачев велел выдать такой-то телекомпании, а мы вот такие нехорошие люди в ФКК сидим и лицензии не выдаем.

Так вот, личностный характер - это, безусловно, проблема. Еще одна большая проблема - на комиссию сейчас все больше и больше накладывается обязательств. Дело в том, что одно дело выдать лицензию, другое дело - очень часто возникают проблемы пересмотра этой лицензии… Предположим, ситуация: в городе с населением более двухсот тысяч человек была старая лицензия телекомпании «Рен-ТВ». Наступил конкурс, пришла «Рен-ТВ» и получила самостоятельную лицензию, потому что предложила лучшие условия, и комиссия решила передать ей частоту. У той, старой, компании, которая по договору только вещала часть программ «Рен-ТВ», с одной стороны, нет возможности больше вещать программы «Рен-ТВ», а с другой стороны, у нее в приложении 2 написано: ретрансляция «Рен-ТВ». И тогда надо поменять эту лицензию. Делать это через конкурс? Он же не виноват, что сеть ушла сама по себе. Поэтому мы рассматриваем сейчас все больше и больше, все чаще и чаще такие вопросы, которые мы не выставляем на конкурс, а пытаемся решить неконкурсным способом прямо на заседании Федеральной конкурсной комиссии. Это, как правило, вопросы, связанные с изменением концепции вещания, и вопросы, связанные с пролонгацией лицензии. Их тоже все больше и больше, потому что министерство активно пользуется своим правом выдавать предписания и предупреждения вещателям, а если у вещателя есть предупреждение и предписание, они подают на пролонгацию, то автоматическая пролонгация в этом случае не предусмотрена. Этот вопрос тоже выходит на заседание конкурсной комиссии. К сожалению, именно с этим было связано и дело ТВС, и ТВ-6, и ТВ-Санкт-Петербург. И в этом смысле, конечно, решения пока принимает министерство, это надо честно признать.

Вот, пожалуй, и все. Я, правда, хотела ещё рассказать о том, какие другие проблемы существуют в сфере лицензирования - ценообразование и так далее, но думаю, что самое главное я уже сказала. Как мне кажется, порядок формирования состава Федеральной конкурсной комиссии - один из самых главных вопросов лицензирования в нашей стране.

Я готова отвечать на вопросы.

Дорогая Манана Альбертовна! Я надеюсь, никого не удивит, если я начну с признания к Вам в любви. Однако не кажется ли Вам, что все беды, о которых Вы говорите, происходят оттого, что у нас нет профессиональной комиссии, которая этим бы занималась? У нас есть комиссия любителей, которая встречается раз в месяц, а для того объема работ, о котором вы говорили, нужен, необходим постоянно действующий, с прописанными процедурами, государственный орган, в котором должны быть оплачиваемые работники, а не пришедшие со стороны - спасибо вам, любители, или спасибо нам, в прошлом, любителям, - которых приходится отрывать от их дел. Между прочим, первая комиссия работала раз в неделю, по четвергам она работала, а не раз в месяц, так что в то время общественный труд был еще дешевле, чем сейчас.

Я денег за работу в комиссии не получаю, это во-первых. А во-вторых, я считаю, что проработать в месяц шестьдесят папок, в каждой из которых по 200 страниц, физически невозможно. Я с Вами согласна. Когда я говорю про порядок формирования комиссии, я имею в виду именно это.

Я мечтаю о профессиональной комиссии, которая формируется способом, понятным не только государству, но и всем на свете, где есть разные представители власти и при которой какое-нибудь министерство, или что там будет вместо министерства, является исполнительным органом, который выполняет все решения этих людей, которые являются общественными деятелями.

Городников Александр, «Рикор-Холдинг», многоканальное спутниковое телевизионное вещание: Я думаю, что всем участникам конференции интересно поучаствовать в обсуждении. И чем больше мнений, тем интереснее уровень конференции. И еще я прочитал в программе, что у нас международная конференция. Но слабая попытка наших зарубежных участников задать вопрос пока успехом не увенчалась, увы!

Уважаемая Манана Альбертовна, наверное, в переходный период лучше результатов работы ФКК, чем они есть, нельзя было бы и ожидать. Этим результатом удовлетворены абсолютно все действующие вещатели, и жизнь, практика гораздо сильнее и эффективнее регулирует отношения, чем любая, даже отлично написанная, бумага. Ведь жизнь каждый день меняет правила игры быстрее, чем любые прописанные бумаги.

Я попробую ответить на вопрос, который задала наша иностранная гостья насчет дуализма лицензий. Это нам досталось в наследство от бывшего Советского Союза, когда Гостелерадио осуществляло программную политику и формировало передачи телерадиовещания, а Министерство связи имело государственную задачу по доведению этих передач до телезрителей и радиослушателей. К сожалению, все проблемы регулирования современного телерадиовещания происходят от того, что мы так и не отошли от дуализма вещательной лицензии, поэтому ни одна самая идеальная Федеральная конкурсная комиссия (ФКК) не решит этих проблем - по аналогии, например, с американской Федеральной комиссии по связи, - потому что эти две стороны достаточно сложно и плохо пересекаются и координируются между собой. В перерыве я могу Вам это более подробно объяснить. Просто я более тридцати лет занимаюсь телерадиовещанием и имею некоторый опыт в этой области.

Впереди нас ожидают радужные перспективы, когда, возможно, одним-единственным документом будет регистрационное удостоверение средства массовой информации, и, уверяю вас, это совсем не так долго, как могло бы показаться. Я вам приведу простой пример. Сегодня в Москве, вот здесь, в этой точке, можно принимать с нескольких спутников порядка тысячи программ телевидения и радиовещания, и мне известно о многих российских вещателях, которые используют европейские, американские вещательные спутники, и то, что они проходят разрешительную процедуру здесь, это только их акт доброй воли, добровольные шаги как проявление их уважение к власти, желание с ней сотрудничать. Уверяю вас, современные технологии, позволяющие вести вещание из оффшорных зон, со спутников, принадлежащих другим странам, решат за нас многие из сегодня кажущихся непреодолимыми проблем. Спасибо.

Саша прав, он поднял один из самых больных вопросов сегодняшнего вещания в нашей стране, это вопрос кабельных, ММДС и т.п., приставках. Это вопрос, который вообще еще не решен. Я думаю, что развитие техники вынудит нас реагировать на это быстрее.

Евгений Уханов, член правления НАТ. Одновременно являюсь руководителем и совладельцем группы предприятий, которая в нескольких регионах является вещателем.

Во-первых, я хочу сказать, что сегодня действительно не существует никакой проблемы двух лицензий. Совсем недавно я получил лицензию МПТР и решил отказаться от услуг РТРС, этого монстра, - у него была лицензия по связи. Здесь все прошло совершенно нормально, поскольку все процедуры отработаны, поэтому когда я сказал: нет, я хочу лицензию иметь сам, - мне эта лицензия была выдана. Здесь вопрос, скорее, организационно-экономический. Выгодно это делать, если у тебя собственная башня, передатчики и так далее. В плане же регулирования этой проблемы нет. Тот, кто выиграл лицензию МПТР, получит, если захочет, также и лицензию по связи и будет осуществлять эту деятельность, если у него есть экономические и технические возможности для этого.

А вот настоящая проблема, о которой следует сказать, это вещание в кабельных сетях, лицензирование в кабельных сетях. Действующее законодательство, к сожалению, на мой взгляд, заставляет кабельного оператора быть вещателем, - сегодня это именно так закон о СМИ трактует. Одновременно есть положения, которые не позволяют этому кабельному оператору быть вещателем более чем по двум каналам, и абсолютно не прописано в сегодняшнем правовом поле вещание иностранных каналов, ретрансляция. А ведь надо прекрасно понимать, что выход из многих проблем - это многоканальное телевидение. Мы исследовали рынки, 200 наиболее привлекательных рынков городов с населением до 100 тысяч человек. Ситуация на сегодня такова, что на 50 процентах этих рынков кабельными операторами закрыто более половины домохозяйств. Уже сегодня. И этот процесс очень активно развивается. Это значит, что на каждом локальном региональном рынке есть возможность довести до зрителя не менее 20-25 телеканалов, эти телеканалы уже сегодня есть. Если сегодня вещатель хочет вещать в кабеле, нет даже необходимости в конкурсе, потому что не используются частотные ресурсы для этого. И сегодня…

Женя, я тебя перебью. В одном и том же городе можно смотреть, например, очень часто два канала «Рен-ТВ» - один, который ретранслирует местный вещатель на основе лицензии, второй - который местный кабельщик, напрямую заключив договор, берет со спутника, и там совершенно нет рекламы, которая есть у эфирщика.

…Точно так же мы транслируем два РТР, где есть местные вставки и где их нет, и тогда опять же у зрителя есть выбор. Я очень надеюсь, что эта проблема решится. Но мы здесь, мне кажется, не туда показываем пальцем, когда говорим о том, как плохо. Плохо у нас потому, что нет четких, понятных законов прямого действия. Я не понимаю, что мешает Госдуме принять такие законы. Мы сами выбираем таких депутатов, которые такие законы, какие есть, рождают, а мы с вами, господа, живем по этим законам. Это правильно, мы должны жить по законам.

Спасибо. Как видим, два представителя - один представитель кабельного, другой - спутникового телевидения, - уверяют, что вообще проблем не существует, главное - развивать кабель и спутник.

Нет, у них правовых проблем очень много. Это технических проблем не существует.

Поскольку я юрист, то я хотела бы остановиться на правовых проблемах.

Ну, во-первых, лицензия, лицензия на вещание. Это документ, который определяет предоставление права на осуществление определенной деятельности, потому что государство видит какие-то свои задачи и цели, и именно поэтому предлагает регламентацию в данной области. Либо это распределение ограниченного природного ресурса, и для этого государство выступает со своей властной функцией. На сегодня наша лицензия - это такой, знаете, тяни-толкай. Немножко оттуда, немножко отсюда. И в результате проблемы не решаются. Это первый вопрос, о котором я хотела сказать. Второй вопрос касается процедур. Я не зря задавала вопрос по судебной практике, поскольку я работаю в судебной системе. Дело в том, что решать вопросы можно только тогда, когда четко прописана процедура. Вообще, право - это процедура. Сегодня - о чем до меня говорила Манана Асламазян, - нам нужно создать процедуру по назначению комиссии. Смею вас заверить, процедура по назначению комиссии - это замечательно. Но, наверное, самое главное - это достаточно четкий, подробный регламент, определяющий деятельность комиссии и, самое главное, не просто ее деятельность, а процедуру принятия решений, с четкими, понятными критериями, которые бы это определили. Я хочу сказать, что у меня есть двухлетний опыт работы в этой сфере в Нижегородской области, так что я, помимо того, что я юрист, представляю эту ситуацию еще и как региональный чиновник.

Второй вопрос - это четко проработанные процедуры, и совершенно понятно - независимый статус данной комиссии, вне зависимости от того, входит туда Лесин или не входит. У нее должны быть свои самостоятельные процедуры для принятия решений. Плюс должно быть четко понятно, зачем они эту лицензию выдают. Вот если бы мы эти вопросы смогли решить…

Но сегодня говорят: вот есть законы, которые это определяют, есть закон о СМИ. Но действующий принцип рамочности законов, особенно в области СМИ, приводит к тому, что когда мы пишем закон, мы рассуждаем примерно так: «Давайте сейчас что-нибудь напишем, проблему обозначим в законе, а потом придут судьи, они умные, они разберутся, сформируют какую-нибудь практику…» То есть, напишем рамочный закон, определим проблему, а потом посмотрим и что-нибудь сделаем с ней.

Поэтому, обозначая ситуацию, я хотела бы сказать следующее. (Я понимаю, что все это носит рекомендательный характер.) Во-первых, нужны действительно четко прописанные процедуры. Второе - четкое определение статуса, понимание роли государства и связи государства и телевидения. Закон об общественном телевидении предполагался - не принят. Закон о телевидении в целом тоже предполагался - не принят, все итерации, которые я видела, это вот эти самые рамочные подходы. Ни одной четко определенной нормы, ни одной четко определенной задачи - вообще, зачем мы это делаем. Государство должно сказать: я хочу вот это, и тогда будем говорить.

На самом деле, здесь не вопрос, «прилично перед Западом, неприлично…». Я считаю, что надо очень четко определить, что нам нужно от телевидения, от коммерческой деятельности в сфере телевидения, каким образом мы собираемся защищать права авторов на телевидении, потому что да, можно с любого спутника запустить информацию куда угодно. Возникает вопрос, связанный с тем, что авторское право имеет строго территориальную сферу деятельности. И возникают вопросы в связи с присоединением к международным конвенциям, к режимам использования, и с условиями лицензии, потому что условия лицензии должны совершенно четко содержать указания на обязательное соблюдение авторского права и механизм ответственности за это.

Поэтому если мы не выйдем на уровень жестких процедур, - вот Алексей Кириллович Симонов очень правильно об этом сказал, - причем формально определенных процедур, мы не решим вопрос. У нас все время будет что-то такое - пятьдесят процентов оттуда, пятьдесят оттуда. Это не право, это рамочный подход.

Есть принципы, на основании которых Федеральная конкурсная комиссия выдает лицензии. Там все очень четко прописано. Но уже третий раз мы просим рассмотреть и расширить положение о процедурах, потому что возникают ситуации, которые надо решать, а в процедуре про это ни слова нет. Когда каждый раз меняется на рынке ситуация, возникает ситуация, которую невозможно заранее предусмотреть. Или очень гениальное должно быть положение, или очень подробное.

На самом деле, все просто: в процедурах надо писать о процедурах, а не о конкретных решениях, которые должны быть в результате этих процедур приняты. Дело в том, что наши документы, как правило, пишутся под конкретные решения, которые должны быть получены в результате применения этой процедуры, - на что вы и наталкиваетесь. А если писать просто процедуры, которые обеспечивают формальную регламентацию принятия решений, то эти процедуры, как правило, работают. Но у нас такие процедуры существуют, насколько я знаю, допустим, только в гражданско-процессуальном законодательстве. Вопрос процедур - это многолетняя мировая история.

Еще вопросы, пожалуйста, к Манане Асламазян. Член Федеральной конкурсной комиссии перед вами, пожалуйста, вопросы!

Большое спасибо, Манана Альбертовна. Следующий выступающий - Вячеслав Евгеньевич Рябков, представляет юридическую службу Министерства по делам печати, телерадиовещания и средств массовой коммуникации. Пожалуйста.

Добрый день. Тема моего выступления - правовые проблемы в практике лицензирования Министерства, которые меня просили осветить. Поскольку был задан вопрос по поводу процедуры получения лицензии, то я тоже вкратце это освещу.

Чем сейчас руководствуется Министерство? Конечно, законом о СМИ, в первую очередь, и двумя постановлениями: одно - № 1359 от 1994 года, устанавливающее положение о лицензировании, как я его буду дальше называть, и второе - положение о конкурсе, это постановление № 698 от 1999 года. До недавнего времени существовал также закон о лицензировании отдельных видов деятельности, по которому действовало Министерство, но, как ни странно, он сейчас утратил силу с февраля с.г. в связи с тем, что был издан новый закон. И странно, но отмена старого закона, в принципе, сказалась даже, может быть, положительно. Почему - я сейчас освещу две проблемы, которые постоянно возникали у Министерства.

Первая - необходимо было переоформить лицензию, например, вещателю. В законе строго указывалось, что переоформление лицензии возможно только в случае преобразования юридического лица или изменения места его нахождения. К нам поступали постоянные обращения, например, если смена концепции вещания, если, в конце концов, просто смена канала, потому что оказалось, что, например, какой-нибудь канал 104,1 невозможно использовать, надо 104,0. Закон не предусматривает такого основания. То есть, фактически вот этот исчерпывающий перечень двух оснований, может быть, был неплох для остальных видов деятельности, но в телерадиовещании у нас постоянно наступало напряжение, потому что невозможно было по этому положению действовать.

Второе положение, которое содержалось в законе и которое тоже негативно сказывалось на вещателях, - это положение о лицензионных требованиях и условиях. Старый закон о лицензировании отдельных видов деятельности очень широко трактовал лицензионные требования и условия, а именно - под соблюдением конституционных требований и условий подразумевалось соблюдение вообще действующего законодательства Российской Федерации. Между тем, статья 8 прямо предусматривала, что при наличии нарушений действующего законодательства о лицензионных требованиях и условиях Министерство вправе было отказать в пролонгации лицензии. Таким образом, складывалась ситуация следующая. К примеру, телерадиовещательная организация нарушала пожарные нормы, или экологические нормы, а в качестве наказания могла по закону получить непродление срока действия лицензии. Хотя это абсолютная сфера действия Министерства. Пожарные нормы, экологические - извините, Министерство только законодательство о средствах массовой информации должно использовать. Поэтому такая трактовка требований и условий значительно затрудняла и снижала правовой уровень защищенности именно лицензиатов. Сейчас новый закон о лицензировании отдельных видов деятельности, принятый в 2001 году и вступивший в силу с февраля 2002 года, если мне не изменяет память, вывел сферу телерадиовещания. Я сейчас зачитаю, как он ее, скажем так, обозвал. Это «использование орбитальных частотных ресурсов и радиочастот для осуществления телевизионного вещания и радиовещания, в том числе вещания дополнительной информации». Вот такая формулировка тоже вызвала неоднозначные споры специалистов, в частности о том, оставлять ли сейчас лицензирование телевидения и радиовещания или нет.

Возвращаясь к самому лицензированию, можно ответить следующее. В любом случае, получение лицензии происходит по заявлению лицензиата. Конкурс, не конкурс - в данном случае не важно, все равно должно быть заявление на получение лицензии в качестве отдельного документа. В городах свыше двухсот тысяч населения или в столицах субъектов Федерации, - причем если это столица субъекта, неважно, больше там 200 тысяч населения или нет, - получение лицензии у нас происходит на конкурсной основе. Если осветить правовые коллизии, которые сейчас содержатся в действующем законодательстве, то, например, можно сказать, что Положение о лицензировании в пункте 8 абстрактно предусматривает проведение конкурса вообще как бы Министерством, поэтому неважно, 200 тысяч человек или не 200 тысяч, хотя Министерство это не использует. Статья 7 Положения также предусматривает возможность обратиться за рекомендацией к Федеральной конкурсной комиссии в случае, если на одну частоту поступило более двух заявлений, опять же, вне зависимости, например, если город меньше 200 тысяч человек, но поступило несколько заявлений, Министерство вправе обратиться к конкурсной комиссии, и оно это право использует. В принципе, это обращение к ФКК делается для того, чтобы потом, может быть, кто-то рекомендовал Министерству, как поступать в данном случае, чтобы Министерство не принимало на себя в спорных ситуациях полной ответственности.

Закон о средствах массовой информации, конечно же, устарел. Может быть, он был прогрессивным для своего времени, в 1991 году, когда только был принят. Но сейчас все это законодательство поднимает у нас ряд проблем, особенно острая - это кабельное телевидение. Мы уже говорили, в чем заключается проблема, можно осветить ее и более подробно. То есть, у нас в положении о лицензировании есть либеральные нормы, например, пункт 2 о том, что не требуется лицензирование кабельного телевидения, если сеть ограничена помещением, или не более 10 абонентов, что позволяет, например, избежать лицензирования школьного радио и тому подобное, радио завода, школьного телевидения. Но существует норма пункта 13, которая говорит, что не допускается получение лицензии в одни руки более чем на двух каналах, если территории совпадают на две трети и более. Таким образом, тормозится развитие кабельного телевидения, основная цель которого - многопрограммность, и которое по своей сути позволяет решать и проблему ограниченного частотного спектра, и намного качественнее передавать программы, в отличие от эфирного. Кроме этого, как правило, услугам кабельного телевидения сопутствуют услуги телефонии, Интернета, то есть, в принципе, эта норма, в том виде, в котором существует сейчас, на корню это кабельное телевидение убивает. И Министерство это, конечно, понимает. Если эта норма и должна что-либо ограничивать, то, может быть, это разумное ограничение не более двух каналов именно эфирного вещания. Но что касается телевидения кабельного - у нас сейчас это довольно спорная ситуация. Чтобы как-то попытаться решить эту проблему, было подготовлено письмо министра о том, чтобы операторы связи просто получали подтверждение от того, кого они ретранслируют, и это вносилось в их лицензии. Но все это довольно сложно. На самом деле, нужна просто отмена этой нормы по отношению к кабельному телевидению.

Также является спорным вообще понятие канала вещания, потому что полностью легального определения, что такое канал вещания, нет, это непонятно.

Следующую проблему необходимо осветить, с которой мы, как ни странно, тоже столкнулись - дело в том, что статья 32 Закона о средствах массовой информации не предусматривает такого простого основания для аннулирования лицензии, как аннулирование по желанию лицензиата. При этом закон устанавливает, что дополнительные основания для аннулирования лицензии могут быть установлены только законом. То есть, фактически складывается следующая ситуация. Телерадиовещательная организация, то есть, любая организация, решившая заниматься телерадиовещанием, начала заниматься, получила лицензию, пришла к выводу, что это убыточно для нее, что это не ее, и хочет отказаться от лицензии. Закон этого не позволяет - просто взять и отказаться. Причем, как ни странно, была и судебная практика, был суд, когда в итоге Министерство аннулировало лицензию по желанию, и суд указал на то, что извините, законом такого не предусмотрено. То есть, без нарушения законодательства лишиться лицензии сейчас в добровольном порядке, строго юридически, фактически невозможно. И хотя это проблема абсурдная, но довольно и серьезная, что естественно.

Теперь хотелось отметить конкурсную ситуацию. Там все довольно понятно. Федеральная конкурсная комиссия определяет победителя, Министерство… Как написано в положении о конкурсе: «Министерство Российской Федерации по делам печати и Министерство связи в десятидневный срок выдают победителю конкурса соответствующую лицензию». В связи с этим возникает следующая ситуация. Некоторые неправильно толкуют то, что заявка на участие в конкурсе является заявкой на получение лицензии. Это неправильно хотя бы потому, что круг лиц, участвующих в конкурсе, значительно шире круга лиц, которые могут получит лицензию. Я приведу пример. Строго говоря, в конкурсе могут участвовать юридические лица и индивидуальные предприниматели, зарегистрированные в Российской Федерации. Если посмотреть положение № 1359 о получении лицензии, то можно увидеть, что право на получение лицензии, во-первых, имеют только юридические лица, там нет указания на индивидуальных предпринимателей. А вторая проблема - в законе о средствах массовой информации есть статья 19-прим, которая не позволяет допускать создание организаций телерадиовещания, зона уверенного приема передач которых составляет 50 процентов территории Российской Федерации, или на которой проживает более 50 процентов населения Российской Федерации, если доля иностранных участников составляет более 10 процентов. Этот факт может привести к следующему, - пока такого не было, но может быть, - компания принимает участие в конкурсе, побеждает в нем, но потом обращается за получением лицензии, и лицензирующий орган видит, что выдача лицензии приведет к нарушению этой статьи 19-прим, и правомерно ей отказывает. Я повторюсь, на практике такого не было, но это вполне возможно. Законодательство допускает такую коллизию, что, естественно, неправильно.

Краткий обзор по поводу двух лицензий, дуализма. Я хотел бы заметить, сейчас подготовлен новый Закон о связи, он вступит в действие с 1 января 2004 года, но как старый, так и новый закон предусматривает первичность лицензии на вещание. То есть, получив лицензию на вещание, вы без всякого конкурса должны получит лицензию на связь. Что на практике? Минсвязи действительно выдало множество лицензий, самое интересное - они сейчас, выполняя вот эту норму закона, выдают лицензию и тем, кто получил лицензию на вещание. Складывается некоторая ситуация, в частности, тоже была судебная практика по этому, мы выступали в качестве третьей стороны. Суть такая. Организация победила в конкурсе, получила лицензию на вещание, пошла в Минсвязи, получила лицензию на связь, при этом обнаружилось, что лицензия по связи на ту же частоту в том же городе выдана другой организации, у которой, естественно, нет лицензии на вещание. Та организация пускает тестовый сигнал на основе своей лицензии по связи, она не может вещать, потому что у нее нет лицензии на вещание, но она имеет право пускать тестовый сигнал. Она пускает тестовый сигнал, что, соответственно, глушит, не дает вещать той организации, которая получила лицензию на вещание. Организация обращается в суд. Минсвязи, в принципе, понимая, что это абсурд, согласно с тем, что необходимо аннулировать одну из лицензий. Но поскольку суд проходит на территории, не в Москве, а на территории, где организация находится, у другой организации, у которой нет лицензии на вещание, а только лицензия по связи, имеется более сильное лобби в суде, возникают такие страшные вещи, что суд говорит, что лицензия выдана правомерно, и ситуация приводит к полному абсурду: две лицензии по связи, одна на вещание, и покаянное кивание головой Минсвязи, мол, что мы можем сделать, если нам запретили аннулировать вторую лицензию. Вот такая реальная ситуация.

И я еще хотел отметить по поводу двух лицензий. Все-таки, не обязательно, мне кажется, что вещатель всегда должен заниматься самораспространением своих программ. Деятельность по связи связана, в большей степени, с абсолютно другими нормами - сертификатами на оборудование, соответствие информационной безопасности, стандартам каким-то. То есть, фактически одна организация может специализироваться только на том, что имеет только лицензию по связи и предоставляет услуги связи, а вещатель тоже не всегда может захотеть заниматься непосредственно операторской деятельностью. Ну не хочет он ставить себе вышку, иметь все дела с передатчиком, решать все проблемы, связанные с его вводом в строй, согласованием этой частоты, что она не принадлежит ни одной воинской части, ни правительственной связи, и поэтому ему гораздо проще заключить договор с оператором связи, который чисто на этом специализирован, это его прямая деятельность. Деятельность же вещателя составляет только составление и распространение массовой информации.

На самом деле, если буквально смотреть, то Закон о связи, как я уже привел пример, довольно часто не то что, не хочется говорить нарушался, - не соблюдался. Если взять лицензию по связи, то там написана такая императивная норма, что в течение трех месяцев после получения лицензии по связи он должен начать предоставлять услуги связи вещателю. На самом деле, он находится в более жестких рамках. Я, вещатель, предлагаю ему определенные условия, он отказывается. У него есть три месяца, а потом эту лицензию могут у него, в принципе, и отобрать. Другое дело, что этого не происходит. Это уже несоблюдение законодательства. Это не столько правовая проблема, сколько проблема исполнительская, вот о чем хочется сказать. То есть, если строго соблюдать законодательство, то все будет очень четко: получил лицензию на вещание, потом ты либо получил лицензию по связи, либо ты получил другое, и тут же тебе обязаны предоставить услуги. Конечно, условия будут обговорены, но он может предложить вам слишком большие денежные вливания, но он опять же ограничен этим трехмесячным сроком, когда он должен начать предоставлять. Так что оба находятся в равных ограничениях. Но, опять же, нужно строгое соблюдение законодательства. Тут проблема не правовая, а исполнительская, и ее необходимо тоже решать.

Если касаться Закона о СМИ, я действительно не знаю, что с ним сейчас происходит, но думаю, что он должен быть внесен в Госдуму… Может, не все так печально. Что в новом законопроекте о СМИ? Если не касаться всего остального, просто по тем проблемам, о которых я сказал, решается проблема кабельного телевидения, потому что разделяется информационная среда на две части: мономедийная, один канал там идет, и мультимедийная, то есть, при этом на мультимедийной лицензии не будут проставляться номера каналов. То есть, вы получаете лицензию на территорию округа, субъекта Российской Федерации и предоставляете на этой территории услуги кабельного телевидения, там уже как договоритесь. Естественно, если это оператор связи, то это уже будет другая деятельность. Снимается вопрос с аннулированием лицензии по желанию лицензиата, срок действия лицензии увеличивается до десяти лет, что, в принципе, сама индустрия и определила. Необходимый пятилетний срок для телевизионного вещания достаточно короток, потому что телевизионное вещание у нас, к сожалению, часто бывает убыточным, и вложить в него нужно намного больше.

Что еще в этом законе? Разрешается, - конечно, эта норма, может быть, спорная, но пока в той редакции, которую я видел, разрешается, - переуступка лицензии в полном объеме. То есть если сейчас, после, опять же, утраты силы Закона о лицензировании, уступка лицензии разрешена с согласия лицензирующего органа, то в данном случае просто будет вещатель, не желающий заниматься этой деятельностью, вправе продать свой бизнес абсолютно другому лицу и не спрашивать чьего-либо согласия. Что будет происходить с законопроектом, посмотрим.

Что касается того, почему остальные законопроекты не были приняты: об общественном телевидении, о телевизионном вещании, - это мое личное мнение, но мне кажется, что просто в конце концов нужен сначала базовый закон, очень доработанный. Базовый закон в данном случае будет именно о средствах массовой информации, а уже на основе его необходимо строить и остальные законы, в которых решаются все проблемы.

У меня все.

Александр Селин, «Зон-Вижн»: Очень приятно было в очередной раз услышать перечень проблем, многим известных. Опять же, Вы сказали, что основную надежду на решение этих проблем Министерство печати возлагает на Закон о средствах массовой информации. Из докладов предыдущих мы узнали о том, что неизвестно даже, где этот закон на сегодняшний день находится. Тогда вопрос: планирует ли Министерство печати каким-либо образом решать указанные вами проблемы до принятия закона о средствах массовой информации? Спасибо.

Я не могу за Главное правовое управление Президента сейчас что-то сказать, тем более, если закон будет вноситься Президентом. Поэтому скажу лишь по поводу действий Министерства. Я просто хотел сказать, что ограничения установлены, во-первых, законом, во-вторых, постановлением Правительства. Министерство при всем своем желании, а желание у нас огромное, не может просто взять и издать приказ. Даже если оно издаст приказ вопреки постановлению, то Министерство юстиции его просто не зарегистрирует, он будет незаконен по своей сути. Министерство обращалось в правительство по поводу изменений, но что-то там зависло пока. Поэтому такие надежды возлагаются именно на закон, ведь Министерство само своими актами не может ничего с ними сделать. Министерство предпринимает действия. Оно участвует в работе над законом, оно освещает эти проблемы.

Вот Вы говорите, что Министерство обращалось по каким-то вопросам. Хотя бы письменно где-то зафиксированы те проблемы, о которых Вы только что сказали?

О кабельном телевидении - мы обращались в правительство, было выпущено специальное письмо для кабельных вещателей, но это временные меры, это не выход.

Я бы хотел задать вопрос, как, с Вашей точки зрения, должно регламентироваться вещание иностранных каналов. Сегодня ситуация следующая. У оператора связи в лицензии есть четко прописанный пункт, что он не имеет права оказывать эти услуги каналу, у которого нет лицензии на вещание. Мы прекрасно знаем, что по всей стране идут прекрасные каналы «Евроспорт», «Планета животных» и так далее. Прокомментируйте, пожалуйста, в рамках каких разрешений это сегодня осуществляется и как планируется осуществлять это далее. Ко мне обращаются из регионов операторы и спрашивают: с одной стороны, «Евроспорт», вроде бы, даже транслируем, а с другой стороны, у них нет лицензии на вещание.

Статья 31 Закона о СМИ предусматривает, что лицензия на вещание предоставляет право на вещание только зарегистрированных средств массовой информации. То есть, для начала, эти иностранные каналы, как правило, не являются… По-моему, только «НТВ-Плюс» зарегистрировало, действительно полностью пошло по законодательству. Что касается Вашего случая, то, как мне известно, лицензия ФСТР еще в некоторых случаях действует, где такие каналы прописывались, как ни странно. Но это лицензии старые, ФСТР. МПТР уже эту практику не делало. И потом, если оператор связи просто транслирует это без лицензии на вещание, это нарушение законодательства, и следить за этим должен Департамент по надзору за связью, как он сейчас называется, бывший Госсвязьнадзор.

Ситуация интересна именно тем, что лицензии МПТР у некоторых компаний существуют на несколько каналов, в том числе и иностранных. Но почему-то не все могут получить такие лицензии, лицензии МПТР вещательные, где каналы, которые я назвал, присутствуют. Но не всем операторам удается такие лицензии получить. Вопрос - я хочу сказать, что я из ответа услышал, что нет возможности сегодня получить лицензию МПТР иностранным каналам.

Немножко не так, я уточню. Возможность есть. Это сделало «НТВ-Плюс», этот иностранный канал надо зарегистрировать в качестве российского средства массовой информации, и пожалуйста, получайте лицензию на вещание и транслируйте.

…А зарегистрировать его нельзя, потому что это иностранное юридическое лицо.

В качестве средства массовой информации.

Там проблема дальше следующая, что оператору многоканального телевидения нельзя больше двух каналов регистрировать.

Но я же эту проблему освещал. Это уже другая проблема. А эта решается, сложно, но решается.

Глушкова Елена Игоревна, радиостанция «Свобода».

Мы только что получили лицензию на вещание, поэтому в курсе всей практики и законодательных особенностей этого процесса. Действительно, это правда, я не оспариваю в данном случае мнение профессионала-юриста. Я просто как практик хочу подтвердить - это правда. Иностранное средство массовой информации имеет право получить лицензию вещательную здесь только при условии регистрации в соответствии с законодательством Российской Федерации как средство массовой информации, что мы в свое время и сделали, и наша первая лицензия была получена в 1998 году. Кстати, ушел Симонов, а я хотела подтвердить, что действительно существовала форма подачи, концепция и прочее, еще в 1997 году, я лично все это делала и лично подавала. Почему я сюда вышла? Я хотела обратить внимание Министерства печати, Ваше, поскольку Вы департаментом руководите очень важным. Мы, например, как иновещатели, действующие широко, надо сказать, на территории Российской Федерации, не видим для себя проблемы в двух лицензиях, потому что мы как раз относимся к той очень редкой группе вещателей, которые не заинтересованы быть операторами связи. Нас интересует вещательная лицензия. Собственно говоря, мы не единственные, другие западные и не западные СМИ могли бы это подтвердить. Нас это очень устраивает. Но у нас возникла проблема. Проблема возникает с тем, что можем и имеем право обратиться и должны для того, чтобы вы же у нас не отобрали лицензию за неиспользование ее, обратиться за услугой к некоему оператору связи, которым владеет, например, всем известная РТРС. Но это дает возможность оператору связи совершенно спокойно объявлять ту цену вопроса, которую он считает нужным. Богатые, потому что вы «оттуда», - значит платите. Нет никаких регламентирующих документов, нет никакой надзорного органа, вообще нет ничего. В данном случае речь идет не о том, что экономически для нас становится просто безумием осуществлять свою деятельность, причем мы абсолютно законопослушны в этой стране. Более того, это может оказаться инструментом, с помощью которого неугодные, нежелательные, хотя и абсолютно законопослушные иновещатели, могут быть убраны из эфира. То есть, если завтра мне объявят стоимость контракта, например, в миллионы долларов, естественно, я его подписать не могу. А я зажата в угол, я не могу пойти к другому оператору связи, мы связаны, как говорил Симонов, нас уже поженили, мы на этой частоте. И практически что происходит? Я ухожу из эфира. Если я ухожу из эфира, вы сами лучше меня это знаете, через три месяца вы имеете право у меня эту лицензию забрать. И это, на самом деле, может быть, не такая важная проблема для страны, где подавляющее большинство - это национальные вещательные организации. Но тем не менее, поскольку мы говорим о мировом сообществе, об открытом пространстве, о том, что, как правило, тут было сказано, за нас кое-какие проблемы, со спутниками, с цифровыми вещами, это тоже требует какого-то внимания. И мы просим внимание на это.

Это проблема известная, я ее уже немного осветил. Дело в том, что оператор связи тоже в трехмесячный срок обязан начать предоставлять вам услуги связи, иначе его лицензия будет аннулирована.

Можно главному оптимисту еще два слова? Я вас спасу от безумных расходов прямо сейчас, так же, как и всех иностранных вещателей. Нет проблем! Уважаемые чиновники, всего лишь выдавайте лицензии иностранным вещателям бесплатно, так же, как и частотные ресурсы в нашей стране, только при одном условии, что они точно такие же частотные ресурсы дадут для нашего иновещания в своих странах. И никаких проблем, и вы бесплатно будете у нас работать.

И еще два слова. Я давно занимаюсь терминологией телерадиовещания, и когда оно было аналоговым, и теперь, когда оно становится цифровым. Одна из проблем, которая мешает всем нам, и администраторам, и юристам, - это подмена простых понятий «канал» и «сигнал», и когда мы законодательно прописали ограничение на количество каналов, которыми одновременно может владеть вещатель, мы пугаем сами себя, связывая ошибочно, что по одному каналу можно передать только один вещательный сигнал. Сегодняшние технологии позволяют по одному вещательному каналу передать уже много сигналов. Поэтому я не вижу здесь, при грамотном ведении любых решений, законодательных ограничений на количество одновременно передаваемых, например, кабельными операторами программ. Это вопрос взаимных желаний. Спасибо.

Я хочу сказать, что нету никакого закрепления законодательного легального термина «канал». Само по себе Министерство возьмет, причем не Министерство связи, Министерство печати будет трактовать, что такое канал, сколько там сигналов, - это неправильно. Нужно действительно нормальное закрепление законодательное.

Константин Эггерт, Би-би-си, Русская служба. Уважаемый господин Городников поставил вопрос некорректно. Об этом обмене, да, разговоры были, в том числе в отношении «Голоса России» в Соединенных Штатах, уважаемый господин Тримбл это подтвердит. Но проблема заключается в том, что приходят, скажем, к «Свободе» и говорят: дайте «Голосу России» частоту в Америке, и у вас не будет проблем. Но «Свобода»-то частот не дает. Их дает Федеральная комиссия по связи в Соединенных Штатах, в Великобритании будет давать OFCOM (когда закончится его формирование), на который, скажем, «Би-би-си» не имеет никакого воздействия. Мы можем купить за свои деньги частоту для «Голоса России», чисто теоретически, в Англии, и сказать: ребята, мы вам ее дарим. Но и то, это вопрос законодательства, поэтому эквивалентного обмена здесь не будет. А зато будет постоянный разговор, я позволю себе все это немножко в более конкретное русло ввести, - мы знаем, как это делается. Мы знаем, что это не делается через МПТР, которое всегда разведет руками и скажет: извините, вот у нас закон, демократия и так далее. Все делается через Думу, где встанет депутат и скажет: вы знаете, давно пора привести в порядок наше законодательство, почему «Голос России» не вещает в Соединенных Штатах? А ну-ка, запретить здесь «Свободу»!

Я могу только поддержать коллег из «Свободы». Мне кажется, у нас действительно существует серьезная проблема, в том числе и, скажем так, сугубо экономических рычагов давления, с которыми ничего сделать нельзя.

Есть еще вопросы? Если нет, тогда у меня вопрос.

У нас тут представители трех иностранных вещателей, но еще и представители различных российских вещателей, у которых, кстати, тоже проблема монополизма есть. На Ваш взгляд, если поставить вопрос, который был уже задан, немного по-другому. Предположим, новый Закон о средствах массовой информации не проходит, или зависает, или исчезает. Каким-то образом Министерство будет выходить с законодательными инициативами, либо через правительство, либо лоббировать каким-то образом правительство с тем, чтобы ситуация в области лицензирования телевидения и радиовещания изменилась? Или Министерство будет почивать на лаврах и ничем не заниматься?

Дело в том, что с такими проблемами и постоянными обвинениями почивать на лаврах довольно трудно. На самом деле, Министерство - не субъект законодательной инициативы напрямую, мы можем только внести в правительство, а правительство уже потом… Если этот закон не пройдет, то, естественно, министерство какие-то действия опять предпримет, опять будет собирать индустрию СМИ, причем на этот раз постарается максимально широко. Я не могу отвечать за Министерство, возьмет оно на себя эту обязанность или кому-то предложит подготовить новый законопроект. Но здесь именно должно быть законотворческое решение проблемы.

Спасибо. Есть ли еще вопросы? Спасибо, Вячеслав Евгеньевич.

Перерыв на обед

Продолжаем наше заседание. Мы продолжаем наше заседание докладом, который подготовил Виллем Корталс Альтес, в программе этот доклад стоит в первой части заседания. После него с коротким выступлением выступит Владимир Григорьевич Лифшиц, советник министра по делам печати, телерадиовещания и средств массовой коммуникации. И далее по программе - Станислав Шевердяев. Итак, слово, Виллем, Вам.

Материалы, подготовленные мною к этой конференции, содержат отчет, который я написал по европейскому закону, по законодательной системе лицензирования и трансляции. Я не буду читать этот отчет. Вы можете его прочитать, когда захотите, по-английски и по-русски, поэтому я читать его не буду. Я просто хотел сказать несколько слов о европейском законе. Может быть, я отображу также несколько вещей, о которых мы говорили прямо перед перерывом, о лицензировании зарубежных станций, зарубежных каналов в России или в других зарубежных странах. Вот это я хочу сделать в ближайшие пять-десять минут.

Каждый год мне предоставляется честь проводить курс в Нью-Йорке по европейским телекоммуникациям и по закону о трансляции американским студентам. И я всегда люблю говорить о деталях постановлений, которые используются в Европейском Союзе на сегодняшний день. И один из примеров, который я привожу… я даже не знаю… Это размер огурца. И я использую этот пример, чтобы показать вам, что даже на уровне Европейского Союза бюрократы в Брюсселе также имеют отношение к тому, что имеет размер огурца. Вы знаете, огурцы имеют разные размеры в разных странах. Поэтому тем или иным путем Европейский Союз должен обосновать, каков же правильный размер огурца, когда он может называться огурцом. То есть, таким образом, они выдвигают свои предложения. Вы знаете, если фермеры хотят выращивать что-то другого размера, они могут это делать, люди будут покупать это, но они уже не могут назвать это огурцами. И это как раз та свобода, которая им предоставлена.

Был еще один пример, фактически два примера. Это пример по шоколадкам, я этот пример вычитал в «Нью-Йорк Таймс». Французы любят шоколад, и этот шоколад должен быть сделан очень определенным путем, и они не любят, когда шоколад содержит 5 процентов какого-то определенного жира. В других странах это приемлемо. И в какой-то момент Европейский Союз в определенных положениях закона сказал, что хорошо, шоколад может содержать 5 процентов вот этого типа жира и все еще может называться шоколадом. То есть, опять же, французы имеют всю свободу создавать свой собственный шоколад, как они хотят его производить, но они не могут помешать другим людям производить другой тип шоколада и все еще называть его шоколадом. И мы как раз говорим обо всех этих вещах в Европейском Союзе.

Я пытаюсь привести эту аналогию по отношению, естественно, к вещанию. Подобную аналогию я привожу студентам в Нью-Йорке, эту аналогию о шоколаде и огурцах. Сегодня, когда мы говорим об истории вещания в Европе, я подхожу к системе, которая у нас существует на сегодняшний день, система, которая основана на директиве Европейского Союза, принятой в 1989 году, это - Директива о трансграничном вещании. И государства - члены Европейского Союза должны адаптировать принципы этой директивы. Система такова, что телевизионные вещательные компании должны соответствовать законам государства, в котором они вещают. Но другое государство должно иметь разрешение на ретрансляцию этой передачи. То есть, получающая сторона не может отказать вещающей программе вещать на своей территории, если это соответствует закона государства, на территории которого происходит это вещание. Это очень сложный принцип, который можно только представить, если вы не понимаете, как работает Европейский Союз. Когда вы будете читать эту директиву, вы можете увидеть некоторые принципы, которые легко будут приняты во многих европейских странах. Например, реклама, или принципы права ответа, или защита менталитетов, или защита общественного права иметь возможность смотреть трансляцию или вещание событий, которые имеют величайшую важность. И когда вы рассматриваете списки этих важных событий, в большинстве случаев вы увидите основные спортивные мероприятия, и только в некоторых странах включены культурные мероприятия. В основном, это спортивные мероприятия.

Естественно, это касается лишь Европейского Союза. Я осознаю, что Россия не является членом Европейского Союза. Но есть также юридическое лицо, которое поддерживает подобные принципы, - это Конвенция о телевидении без границ, которая была адаптирована Европейским Советом в том же году, что и директива, в 1989 году. И поэтому для тех стран, которые не являются членами Европейского Союза, для них эта Конвенция является решением, и она содержит почти те же самые принципы.

В конце концов, страны - члены Европейского Союза свободны создавать свои собственные системы лицензирования и вещания, потому что в этой директиве и даже в Конвенции нет каких-либо правил о том, как это лицензирование должно проводиться в странах-членах. Но они должны свои правила приводить в соответствие с определенными принципами, и эти принципы помогают взаимопониманию этих программ, и они также очень важны для защиты европейской культуры от внешних культур. Не могу сказать, кого они имели в виду, когда они сказали «влияние извне», когда они создавали этот документ в 1989 году. Но это то, что они определили, то, что они хотели сделать для защиты извне. Я знаю, что Российская Федерация присоединилась к Совету Европы, но еще не присоединилась к этой Конвенции по телевидению без границ. И я думаю, что Российская Федерация получит много преимуществ, если присоединится к ней, потому что это поможет ей продвигать европейскую рабочую силу, российскую рабочую силу, и это также будет являться преимуществом в стремлении стать частью Европейского Союза.

То есть, то, что вводится на практике, это было сделано с юридической точки зрения возможно посредством этой директивы и Конвенции. Да, конечно, есть возможность, когда мультинациональные компании создают программы для каких-либо местных рынков, и некоторые из этих компаний имеют связи со странами, которые находятся вне Европейского Союза и вне Совета Европы. Вы можете увидеть такие программы, как National Geographic, Discovery, Fox. Вы увидите также «Евроспорт», который можно также смотреть и в других странах не Европейского Союза. Они также адаптированы под местные рынки, эти передачи. Но в большинстве, если вы будете смотреть на статистическую информацию, когда вы увидите статистическую информацию о том, что люди смотрят в европейских странах, они смотрят, в основном, передачи на своих собственных языках и коммерческие передачи на своих языках. И это то, в чем люди будут заинтересованы в большинстве стран, - в передачах на своих собственных языках. Программы на своих собственных языках, транслируемые своими собственными трансляционными компаниями, вещателями.

Таким образом, в соответствии с законом в большинстве государств - членов Европейского Союза у независимых вещателей имеются определенные функции, обязательные, то есть они должны заботиться о наборе определенных программ, которые транслируются на пользу, на благо народа. И некоторые из них являются некоторым образом правительственными агентствами, которые должны присматривать за тем вопросом, чтобы эти вещательные компании соответствовали закону о вещании. Многие из этих правительственных агентств имеют связь с политическим миром, но они не связаны и не привязаны к каким-либо политическим интересам в общем. В общем, они независимы, и эта независимость делает их независимыми от политических решений или от политических побед на сегодняшний день, даже если они имеют какие-либо общие политические связи. И в большинстве случаев общественное вещание, например, до 1997 года, начиная с 1960 года, в Западной Европе абсолютно свободно от правительственного влияния.

В дополнение у нас также имеются коммерческие вещатели, у которых нет такой задачи, как я определил несколько минут назад, - общественное благо. Но у них есть свои собственные коммерческие ответственности, коммерческие цели, чтобы достаточно людей смотрело их программы.

Еще одна интересная статистическая информация, которую вы можете увидеть, например, в нашей стране, в Голландии. В 1980-х годах у нас появились первые коммерческие вещатели, и около 30 процентов людей смотрели эти программы, и эти цифры на протяжении лет понизились до 14-15 процентов с 30. И это, прежде всего, по причине того, что людям вначале нравилось смотреть все эти популярные программы, игры, ток-шоу, но в конце концов им надоели все эти передачи, и они вернулись к общественному телевидению. Не потому, что общественное телевидение является таким интересным, но также потому, что общественное телевидение осознало, что они должны фокусироваться больше на том, что люди хотят видеть. И к тому же, они представляют большой диапазон программ, которые интересны для большого количества людей, даже если они это делают не так, как делали это в 1950-х или в 1960-х, когда они производили программы, которые были интересны для, может быть, десяти человек. То есть, сейчас уже нет нужды в производстве таких передач, потому что люди так или иначе получают всю необходимую информацию.

Итак, система лицензирования зарубежных вещательных компаний в Западной Европе такова, что странам - членам Европейского Союза не разрешается запрещать ретрансляцию передач из других стран постольку, поскольку они транслируются в той стране по законам этой страны или в соответствии с теми законами, которые утверждены в этой стране. То есть, идея заключается в том, что государства-члены доверяют друг другу в деле лицензирования программ, которые будут приемлемы для всех. И в принципе, это является основанием создания этой директивы, основанием создания системы, которую мы имеем на сегодняшний день.

Те акценты, которые были сделаны в докладе господина Альтеса, напомнили мне недавнюю дискуссию. Я выступал в Киеве на конференции, которая была посвящена необходимости присоединения Украины к Конвенции по трансграничному телевидению. Довольно оживленная была, гораздо более оживленная, чем здесь, дискуссия. И большинство вещателей говорили: да мы с удовольствием, давайте вступать в Конвенцию по трансграничному телевидению, но только с одной оговоркой - можем ли мы после вступления в Конвенцию запретить ретрансляцию российских каналов? Если можем, то завтра вступаем. Если нет, то тогда придется повременить. Есть ли вопросы к господину Альтесу?

Александр Силин. Давно ходят слухи о потенциальном присоединении России к Конвенции о трансграничном вещании. Известно ли что-нибудь Вам об этом и насколько это возможно?

Давайте я отвечу. Действительно, разговоры ведутся давно. Более того, уже несколько лет господин Юрий Акиншин, работник Министерства по делам печати, телерадиовещания и средств массовых коммуникаций, является представителем Российской Федерации в Постоянном комитете по трансграничному телевидению в Совете Европы. Приезжает туда на все заседания, слушает внимательно, но в качестве наблюдателя. Проблема заключается в том, что единственным лоббистом присоединения России к конвенции является Министерство иностранных дел Российской Федерации, которое сегодня, в отличие, скажем, от ситуации десятилетней давности, является очень слабым здесь игроком. Представители МИДа, кстати, есть среди присутствующих - это Юрий Ювенальевич Поляков, который еще давно начинал бороться за то, чтобы Россия присоединилась к Конвенции по трансграничному телевидению. Но роль МИДа все меньше и меньше принимается во внимание. МПТР получает письма из МИДа по этому поводу, и, как правило, их игнорирует. Потому что МПТР говорит: нам нужно провести исследование, потом дополнительное исследование, все-таки это присоединение нанесет ущерб рекламному рынку, еще какому-то рынку.

Самое главное, что никто не может понять сути этой Конвенции, прочитать ее до конца. Я помню, была дискуссия по Европейской Конвенции по трансграничному телевидению в Москве, когда выступал представитель Совета Безопасности Российской Федерации. Он говорил: Конвенцию подписывать ни в коем случае нельзя, она противоречит доктрине информационной безопасности России, она откроет ворота для низкопробной, дешевой продукции, которая заполонит российские телеэкраны. На что я набрался смелости и сказал ему: Вы не защищаете интересы информационной безопасности России. Вы не читали Конвенцию. Эта Конвенция поддерживает по духу доктрину информационной безопасности России, потому что она как раз содействует развитию и национальной, и европейской продукции. А вся низкопробная - она, как правило, не европейская, она или американская, или латиноамериканская. То есть, наоборот, Конвенция стоит на страже национальных интересов, чтобы эта продукция не попадала на экраны.

Ведь те стандарты, которые в ней установлены, они, в принципе, и в интересах вещателей. Даже те главные, за которые все цепляются. Например, потолок в максимум 20 процентов рекламы. Большинство крупных вещателей в России не выбирают и двенадцати-тринадцати процентов времени для рекламы. Поэтому никаких существенных причин, по которым Россия не хочет или не может присоединиться к Конвенции, не существует. Есть причины, связанные с леностью и с тем, что не знают содержания этой Конвенции.

Ест ли вопросы к господину Альтесу? Нет. В таком случае, я предлагаю выступить Владимиру Григорьевичу Лифшицу, советнику министра по делам печати и телерадиовещания. Может быть, Вы что-нибудь знаете и о Конвенции, кстати.

Благодарю за возможность ответить на некоторые вопросы, которые были заданы в первой половине работы, и, может быть, на те вопросы, которые могли бы быть заданы, но, как правило, они остаются риторическими. Прежде всего мне хотелось бы сказать о том, если говорить о теме нашего заседания, что делает Министерство в том направлении, о котором задавали конкретно вопросы, - что делать с лицензированием в кабельных сетях, будет ли Министерство инициировать какие-либо законопроекты, если не будет принят основной документ. Я думаю, что ответ на этот вопрос однозначный и отрицательный. Ничего конкретного, никаких конкретных законопроектов Министерство в ближайшее время, как я полагаю, инициировать не будет, хотя должен сделать заметку, что я, в отличие от моего коллеги, выражаю не взгляд МПТР, а свой собственный взгляд, но, как мне кажется, человека, осведомленного в этом плане.

Главные идеи, которые генерирует Министерство и министр, в принципе, известны в медиасообществах. Это реформирование самого Министерства путем его уничтожения. Министр в свое время определил даже срок, который должно просуществовать Министерство, он назвал два года, год уже прошел. Но обычно здесь журналисты, на этом месте выключают микрофоны и бегут передавать сообщение о том, что Министерство в ближайшее время будет ликвидировано. А Лесин ставит запятую и продолжает эту мысль, и она заключается в следующем, что Министерство может и должно быть реформировано, и, как я понимаю, это не без влияния и Европейского вещательного сообщества, и Европейского Союза, и ВТО. Есть определенные воздействия на регуляторные возможности органа исполнительной власти. Но это и убеждение министра. И дальше он ставит запятую и говорит, что все это возможно, когда будут выполнены следующие условия: а) создана определенная правовая база, необходимая для существования медиасообщества, и б) возникнут органы саморегулирования. В этом направлении за последние два года сделано, может быть, немного, а может быть, и революционные сделаны вещи.

Причем здесь не стоило бы расставлять знаки восторженные или негативистские, какие-то оценки давать. Просто надо как факт констатировать, что у нас был только НАТ. Кроме НАТа была еще Судебная палата по информационным спорам. Но это не орган саморегулирования, потому что она все-таки была органом не правительственным, но она все же при Президенте Российской Федерации. У нее был особый статус. Есть такие органы с особым статусом. А теперь у нас есть Индустриальный комитет, который мы имеем право и возможность критиковать, теперь у нас есть Медиасоюз, который мы уже перестали критиковать. Наконец, у нас есть более серьезная организация, которая называется Медиакомитет, производящая чрезвычайно важные вещи и чрезвычайно важную работу. Я имею в виду их работу по классификации всего того, что выходит в эфир, и по стандартизации отношений по приведению к каким-то определенным, ясным и понятным форматам, без чего, на взгляд Медиакомитета и на взгляд Медиасообщества, невозможны измерения. А там, где нет измерений, то нет и уверенного механизма или инструмента оценки того главного продукта, который мы производим. А главный продукт - это влияние. И поэтому, с особой симпатией относясь к представителю радио «Свобода», могу сказать, что, на мой взгляд, разговоры о деятельности Федеральной комиссии по лицензированию уже несколько запоздали, потому что Федеральная комиссия свою работу, как ни странно, сделала. И она делала ее в то время, когда это было крайне необходимо, чрезвычайно необходимо, когда радио «Свобода» слушали чаще, чем «Радио России», «Маяк» и «Эхо Москвы». А потом появилось новое «Радио России», новая ситуация, новая жизнь. И сегодня ту работу, которую делает наша секция НАТа по мультимедийной среде, по кабельным, по КТВ, нам кажется наиболее продуктивной и наиболее важной.

На самом деле, пройдет совсем немного времени, и вся борьба по поводу частот уйдет в спутниковые системы распределения, в кабельные системы распределения. И сегодня уже не кажется ли вам чрезвычайно симптоматичным то явление, что «Единая Россия» обратилась не в Федеральную комиссию с заявкой на выделение ей любого частотного канала на вещание? Зачем им это? Зачем им создавать концепцию, бизнес-план и так далее? Она попросту обратилась в «Мостелеком». Я надеюсь, эта иллюстрация понятна, дальше я распространяться на этот счет не буду. А что сделала Федеральная конкурсная комиссия? У меня есть такое право, потому что я прошел через все три Федеральных комиссии, о которых говорил Алексей Кириллович Симонов, и считаю, что каждая из них по-своему вредила вещателям как могла. Потому что мы родились в то время, когда вообще не было никаких лицензий, и я помню, когда все 89 региональных телерадиокомпаний уже имели лицензии на вещание, а канал РТР не имел, и он никак не мог понять, зачем ему-то еще лицензия на вещание. Вот были коммунистические времена и форматы поведения и идеологии, а потом наступили другие времена, их можно было назвать антикоммунистические, и они, на мой взгляд, ничем не лучше, потому что то, чем занималась комиссия Лукницкого, Симонова, Богданова и Засурского, - он же сам сказал, из 250 лицензий 230 выданы так называемому коммерческому независимому телевидению. Я вам могу сказать, что именно тогда в России началась эра самодеятельного телевидения - непрофессионального, нестандартного, неформатизированного, и эта эпоха, как нам хочется надеяться, уже заканчивается. И поэтому та комиссия, которая действует сейчас, Манана Асламазян не кривит душой нисколько, смотрите что она создала, в чем ее заслуга. Она создала рынок. Если мы говорим о рыночных отношениях во всех сферах нашей деятельности, она создала рынок лицензий или, читай, рынок частот. Это природный ресурс, это государственный ресурс, это ограниченный ресурс, и тем более, рыночный доступ на ограниченный ресурс чрезвычайно важен. Комиссия создала правила работы на этом ресурсе. Каждое правило, естественно, проверяется исключениями, но эти правила нам всем понятны и известны, я не буду их перечислять. Но, смотрите, несколько лет комиссия работает в том стандарте, когда концепция была не главным, свободная концепция и все. Или, вот тут называли общественно-политическую, сейчас называют социально-экономическую. Сейчас, как я уже считаю, наступает время профессионального, цивилизованного поведения на медиарынке, и уже появляются совершенно новые концепции вещания. Сначала это было два формата музыкального телевидения, теперь спортивное.

Как всегда, в России нет никаких границ, у нас не трансграничное вещание, а безграничное вещание. То ни одного канала, то сразу три спортивных канала. И Добродеев отстраивает информационный канал, российский «Си-эн-эн», и говорят, что он, вроде бы, появится, может быть, уже в этом году на 25 канале. То есть, появляются каналы с закрепленными концепциями вещания. Но мало этого. Сегодня, утверждая рыночные отношения в масс-медиа, Министерство и его руководство, а за ними, осмелюсь напомнить, и некоторые цитаты из Президента, они утверждают одну мысль: что никакое телевидение не может быть самостоятельным в творческом плане, если оно не успешно в экономическом плане. К концепциям вещания добавляются экономические планы, технико-экономические показания и так далее. Сегодня вещатель, вернее, юр.лицо, желающее вещать, должен на эту ФКК сдать несколько килограмм тщательно прописанных документов. И дальше моя мысль стремится к чему? Что если органы саморегулирования создаются и, худо-бедно, действуют, корпоративные органы, профессиональные органы, общественные организации, я их уже называл, - то мы совершенно не думаем о том, что должны быть органы не саморегулирования, а регуляторные, вот эти самые, государственного регулирования, общественного регулирования. Дальше органов саморегулирования мысль не шла. И мне кажется, что наступает то время, когда заявление Михаила Юрьевича Лесина о реформировании Министерства приведет к созданию органов регуляторных, органов, не будем бояться этого термина, государственного регулирования. Известно, что работает Комиссия по государственному регулированию под руководством вице-премьера Алешина, известно, что работают различные подкомиссии и подкомитеты, и нам тоже известно о том, что есть уже и планы. А планы тоже чисто российские - на месте одного Министерства создать несколько. Они будут называться госкомитеты, агентства и так далее. Одно из них, безусловно, будет заниматься темой, которой посвящена сегодняшняя конференция. Без лицензирования, без регистрации никто не представляет себе организацию деятельности медиа.

Вчера премьер-министр Касьянов заявил о том, что техосмотр в нашей стране уже не будет проводить ГИБДД. А кто же будет проводить? Организации или предприятия, которые являются профессионалами в этом деле, которые обеспечивают технические услуги, продают технические услуги, следовательно - рыночные отношения внедряются и там. Здесь точно так же будет. Рыночные отношения будут внедряться. И каким будет орган саморегулирования - вот здесь я хотел бы обратиться к господину Рихтеру и к соорганизаторам конференции, и должен сказать, что мы действительно очень плохо знаем европейский опыт, потому что незнание его позволяет нам изобретать велосипед или очередной авторский закон об общественном телевидении, который на самом деле является калькой или с одного закона, или с нескольких законов. Я хотел бы сказать, что, действительно, может быть, мы трансграничное телевидение пока еще неточно комментируем и понимаем, потому что неточно даже терминологически понимаем это дело. Но я хочу сказать и о том, что минимальные требования к национальному телевидению десять или пятнадцать лет назад уже были утверждены в Европе, там есть простенький набор, из 10 или 15 требований к национальному телевидению. И уверяю вас, что половина из них не выполняется ни одним из наших федеральных каналов.

Совершенно верно, речь идет о минимальных стандартах. Они были не в полном объеме, правда, потому что там отсутствовало одно очень, на мой взгляд, важное положение: это проект, по-моему, назывался минимальных требований. К нему относилось как обязательное создание ассоциаций и организаций телезрителей и радиослушателей, мнение которых, я не буду говорить обязательно, но необходимо учитывать при формировании программной политики. У нас до сих пор нет того, что называется аудиторным принципом формирования программной концепции. Более того, единственный документ саморегулирования, который мы придумали три или четыре года назад, помните, когда НАТ разослал всем хартию, а потом строгое требование ФСТР продублировало всем подписать хартию. Мы ее все подписали, и никто не выполнял. То есть, я полагаю, что вопрос о присоединении к трансграничной концепции тоже в большей степени зависит от того, в какой мере мы отрегулируем свои внутренние положения и внутренние законы. Они у нас, в полном соответствии с российской традицией, столь же жесткие, сколь и возможно их не учитывать, не выполнять и игнорировать. Но речь идет о том, что если будет создан профессионально-общественный орган, который будет заниматься регулированием в области лицензирования, регистрации в области печатных СМИ и так далее, то он должен быть обеспечен…

Я даже думаю, что споры здесь относительно того, что он должен быть профессиональным, работать на профессиональной основе, излишни, потому что это само собой предусматривает все это. Но, на мой взгляд, здесь не учитывается одного обстоятельства. И вот здесь я хотел бы, может быть, заявить о нем, как о некоем ноу-хау. Я уже говорил о том, что заявители приносят в Федеральную конкурсную комиссию вот такие тома серьезнейших документов, бизнес-планы. На одно составление бизнес-плана должно уйти сотни тысяч рублей и месяцы времени и работы профессионалов. Технико-экономические обоснования, списки тех, кто будет обеспечивать это вещание, программные концепции… Я вам должен сказать, что ничего из этого не работает. Никто же это не проверяет. У нас есть отдел по обеспечению работы ФКК, очень серьезные ребята, они проверяют все документы на соответствие существующим стандартам и форматам. Но они же не проверяют их на соответствие реальной действительности! Таким образом, у нас сложилась такая ситуация, что экспертной оценке подвергается только железо, только оборудование, и благодаря нашему ВНИИТРу и системе «Тест» или «Телетест», Светланы Немцовой. Но дело ее живет, то есть без справки о сертификации оборудования ты лицензию не получишь. Но не проверяется ничего другого на соответствие действительности. Речь идет о том, что не исключено, что этой новой организации, которая будет заниматься этим делом, потребуется профессиональная экспертиза. Идея моя заключается в следующем, и мы ее обсуждали, в зале присутствует несколько представителей, - и с Институтом проблем информационного права, и с Институтом развития избирательных систем, и с Институтом развития прессы, и с Торгово-промышленной палатой, и с некоторыми экспертными организациями, что нам необходима организация, институт профессиональной экспертизы.

Консорциум, куда входили «Интерньюс», Институт проблем информационного права, Институт развития прессы и Фонд защиты гласности, провел не так давно замечательную работу, которая называлась «Правовой аудит российских СМИ». Единственный вывод из этой работы, он, конечно, неутешительный. Никакого права или представления об авторском праве, о гражданском праве и о других правах в большинстве печатных и электронных СМИ нет. Это правовой аудит. И есть тестирование оборудования. А кто проверяет все остальное, кто экспертирует все остальное? Вот институт правовой экспертизы, как мне кажется, - это то, что должно и необходимо быть создано в условиях децентрализации управления всей индустрией.

Мне хотелось бы сказать, кроме этого, что процесс чрезвычайно сложный сейчас, вы видите, я не случайно сказал, что вся надежда, возможно, и перспективы связаны не с получением новых эфирных частот и новых лицензий на эфирное вещание, а на уход в спутниковые системы и системы кабельного телевидения, потому что волоконно-оптические линии связи позволяют не только доставить большой объем картинки и программ потребителю, телезрителю, но они превращают телезрителя в активного участника процесса, они превращают его в пользователя услуг. И как только возникают отношения «производитель - пользователь», то возникают совершенно иные отношения, нежели «вещатель - телезритель». Сегодня вещатель обладает как бы всеми правами - производить программы, менять концепцию, дублировать на всех каналах одно и то же, - видите, почти все каналы общефедеральные стали похожи. Телезритель же не имеет никаких прав. Мы считаем, что возникнут новые отношения, когда телезритель перестанет быть зрителем, а вещатель перестанет быть вещателем. Телезритель будет заказчиком услуг, и тогда возникнет настоящее интерактивное телевидение, которое, очевидно, в эфирном варианте может быть только в стандарте «Времечка», это пародия, конечно, на интерактивное телевидение конечно. И то, что предлагает сегодня «РБК», то, что предлагает сегодня «Рамблер», то, что предлагает сегодня «Рикор-Холдинг». Нам кажется, что это и есть будущее телевидения, и тогда только возникнет очень серьезный и очень важный вопрос: какие форматы и какие стандарты этого необычного вещания, потребления, производства, взаимоотношения производителя и потребителя будет рассматривать тот регуляторный орган, о котором мы сегодня говорим.

Наконец, есть вот та часть, последняя часть названия Министерства, которая всегда как-то таинственно звучит, «СМК». Что такое средства массовых коммуникаций, которые, вроде бы, по природе принадлежат Минсвязи? Мой коллега из правового отдела почти что ответил на этот вопрос. Существование мультимедийной среды с обратной связью, с возможностями заказа продукции, с возможностями участвовать и влиять на формирование контента, - это и есть те самые массовые коммуникации, которые возникают на наших глазах. Насколько мне известно, одно из тех агентств или один из тех комитетов, которые возникнут на живом еще и дышащем теле Министерства, это и будет то самое агентство или комитет по мультимедийной среде, по средствам массовых коммуникаций. Поэтому самое главное, что идет формирование рынка и идет продвижение к рыночным отношениям. И об этом заявляет министр. Кроме рынка телепрограмм и кроме рынка газетной продукции субъектами рыночных отношений становятся сами телекомпании, сами газеты, сами холдинги. И в этом плане очень важно будет понять, сколько они стоят, чего они стоят, за сколько их можно продать и за сколько их можно купить. Повторюсь, мы владеем методикой нематериальных активов, есть оценки оборудования, есть оценки интеллектуальных ресурсов, но методикой нематериальных активов и комплексной экспертизой мы пока не владеем. Вот, надеюсь, что эта конференция позволит нам продвинуться к поискам европейских стандартов и аналогов в оценке нематериальных активов масс-медиа.

Большое спасибо. Есть ли вопросы?

Светлана Григорьевна Колесник, Высшая школа экономики. Я бы хотела поддержать Владимира Григорьевича и должна сказать, что сегодняшняя ситуация, когда лицензией определяется все очень широко, в частности, детское вещание, программы детского вещания определяются в каких-то объемах и никогда не конкретизируется, что они должны представлять собой конкретно как программы, позволяет совершать разнообразные действия Министерству. В частности, вот это предупреждение, которое было вынесено ряду телекомпаний за недостаток объема детского вещания. Должна сказать, что все это было инструментом в борьбе за лицензию, и, наверное, я оказалась единственным экспертом, который дал заключение на вещание двенадцатого канала Новосибирска. В этом трудном споре, проанализировав их программную политику, я поняла, что предупреждение не имеет к ним отношения. Все, что может быть отнесено к детскому вещанию, превышает объем, заявленный в лицензии. И тем не менее, непроработанность самого термина «детские программы» позволяет поступать с компаниями как угодно. На самом деле, такой аудит, который бы проводился время от времени, позволял бы компании в ответ на нелепое требование предъявить данные, я думаю, это был бы очень полезный момент.

Позвольте мне добавить к словам Светланы Григорьевны. Представьте себе, что закон о СМИ будет принят, этим составом Думы или будущим составом. Представьте себе первое следствие принятия этого закона - необходимость перерегистрации средств массовой информации и пересмотр всех лицензий. Какой же инструмент будет, если из трех с половиной тысяч лицензий, электронным СМИ сейчас выданных, сто принадлежит государственным масс-медиа.

Большое спасибо. Слово передается Станиславу Николаевичу Шевердяеву, кандидату юридических наук, юридический факультет Московского государственного университета, эксперту ТАСИС. Пожалуйста!

Большое спасибо, Андрей Георгиевич. Уважаемые коллеги, я хотел бы сегодня представить вам небольшое сообщение на тему «Принципы организации регулирующих органов в сфере телерадиовещания в России». В принципе, это продолжение той дискуссии, которая началась у нас в первом отделении, отчасти это продолжение некоторых аспектов, затронутых Владимиром Григорьевичем.

Для начала о постановке вопроса. Вопрос о том, что необходимо некоторое реформирование органов регулирования в сфере телерадиовещания, занимает, безусловно, совершенно особое место среди прочих вопросов, в том числе и тех, которые обсуждались нами сегодня. Проблема органов регулирования - это не просто проблема оптимальной модели устройства, оптимальной модели разрешения вот этих самых проблем и вопросов. В целом проблему органов регулирования можно представить себе как вопрос общей культуры власти, вопрос подхода государства к гарантированию политического и идеологического плюрализма, этих двух принципов основных, которые гарантированы, в частности, 13 статьей Конституции. Если говорить об общих стандартах, которые в этом вопросе существуют на сегодняшний день, безусловно, нужно сказать о статье 10 Европейской Конвенции о защите прав человека и основных свобод, где в первой части безусловно не указывается какая-то необходимость или более-менее конкретная норма относительно устройства законов регулирования. Там говорится о том что организация лицензионного процесса в государствах, присоединившихся к этой Конвенции, не означает ущемление свободы слова. Однако более любопытна в этом смысле практика Европейского суда по правам человека, который предусматривает, что организация лицензионного процесса и органов, осуществляющих лицензирование телерадиовещания, которые не соответствуют требованиям демократизма, плюрализма и многим другим требованиям, которые расшифровываются в целом ряде решений Европейского суда, нарушают часть 1 статьи 10 Европейской Конвенции.

Что касается более специальных принципов, более специальных правовых стандартов, которые в этом вопросе существуют, нужно отметить прежде всего рекомендацию Комитета Министров Совета Европы, которая называется «О независимости функций регулирующих органов в вещательном секторе», которая была принята в 2000 году. В тексте этих Рекомендаций указывается о необходимости учредить, если это еще не сделано, в государствах-участниках, независимые органы регулирования в сфере вещания. Надо сказать, что у большинства европейских государств, в абсолютном большинстве, такие независимые органы уже учреждены. Более того, они учреждены в странах Балтии, на Украине и в ряде других стран, правовой опыт которых для России представляет определенный интерес.

Если говорить о содержании этих самых рекомендаций, то я бы выделил несколько направлений. Во-первых, говорится о правовых гарантиях деятельности, под которыми понимается необходимость закрепления в законодательстве базовых принципов прозрачных процедур, внятных критериев выдачи лицензии и так далее. Во-вторых, это организационные гарантии деятельности этого независимого органа, под которыми понимается, в частности, демократический и открытый для общественности способ формирования, безусловно, строго профессиональный состав членов, особый порядок освобождения последних от обязанностей и другие параметры. В-третьих необходимо сказать о финансовых гарантиях и требованиях, которые представляют собой необходимость включения четких методов и заранее определенных законодательством же условий финансирования этих органов. В-четвертых, это статусные гарантии, которые исключают необходимость последующего утверждения решений такого органа регулирования в сфере вещания другими государственными органами. И, наконец, еще одним направлением является такой параметр, как подотчетность такого независимого органа регулирования в сфере вещания общественности, а не другим государственным органам.

Я бы остановился на двух направлениях в плане определения общих стандартов, которые существуют сегодня в этом вопросе. Нужно сказать при этом, что Российская Федерация каких-то жестких обязательств в вопросе об организации органов регулирования не имеет. Поэтому та ситуация, которая у нас сегодня наблюдается в Российской Федерации, не выпирает так явно и отчетливо в международных дискуссиях, которые ведет Российская Федерация на этом поле.

Однако в какой связи мы ставим вопрос о необходимости реформирования регулирующих органов в сфере вещания? С моей точки зрения, большинство технических вопросов, которые мы, в частности, сегодня поднимали, вполне может разрешить и Министерство печати вместе с ФКК, с такой дополнительной структурой. В конце концов, мне кажется, это вопрос профессионализма, вопрос практики и так далее. Перед какими проблемами сегодняшнее Министерство вместе с Федеральной конкурсной комиссией бессильно, так это перед проблемами столкновения интересов власти и прессы. Мы это прекрасно знаем по предшествующему опыту, что каждый конфликт несущественный, который возникал между властью вообще и прессой вообще или властью в частности, в Центре или в регионах, и прессой в частности, безусловно, решался не в сторону прессы. И Министерство печати, в силу своей статусной позиции, в силу принадлежности к системе органов исполнительной власти, безусловно, не может исполнять функцию арбитра во взаимоотношениях власти и прессы. И создание независимого органа в секторе вещания - это наиболее важный момент в организации всего лицензионного процесса в Российской Федерации.

Если говорить о том, какую практику на сегодня имеет Российская Федерация в этом вопросе, конечно, нужно сказать о том, что вопрос сам по себе о регулирующих органах, независимых регулирующих органах, возник не сегодня и не вчера. Возник он, с моей точки зрения, еще в 1991 году, когда был принят Закон о средствах массовой информации знаменательный, действующий и сегодня. В статье 30, что любопытно, отмечу, устанавливается необходимость создания Федеральной комиссии по телерадиовещанию. Более того, в части 2 этой самой статьи устанавливается, что статус этого органа регулирования в сфере вещания должен быть определен федеральным законом, как там написано, законом Российской Федерации. А как мы знаем из нашей конституционной практики, типовой орган, входящий в структуру органов исполнительной государственной власти, его статут обычно определяется исполнительной же структурой. Это находится в пределах ведения Президента и правительства. Органы, которые выходят за пределы исполнительной структуры, структуры исполнительных органов власти, уже можно говорить о возможности регулирования статуса такого органа в законе. До сих пор эта норма статьи 30 действует, именно на этом основании можно уверенно говорить, что в Законе о средствах массовой информации в статье 30 имелся в виду именно независимый орган, публичный орган регулирования в сфере вещания. Именно тогда вопрос, собственно, и был поставлен.

Следует сказать о том, какие изменения претерпевала идея создания независимого органа за все эти годы. Сначала я хотел бы отметить, во-первых, Закон о телерадиовещании, вернее, о телевидении и радиовещании многострадальный. Здесь позиция законодателей, законотворцев в вопросе об организации независимого органа потерпела следующие изменения. В статье 40 законопроекта, я говорю о законопроекте, который рассматривался в Государственной Думе в 1997 году, говорилось о том, что учреждается для реализации функции общественного контроля и надзора за сектором вещания независимый орган, подотчетный общественности, который формируется на паритетных началах представителями исполнительной и законодательной власти, формируется он по предложениям общественности, включаются специалисты туда, которые обладают широкими знаниями, большим авторитетом в вопросах телерадиовещания. Однако все эти, в общем-то, неплохие требования нивелируются тем, что, по существу, этот самый орган, который планировался в законе о телерадиовещании, является консультативной структурой при Президенте. По существу, у него не было таких полномочий, более или менее весомых, да и вообще никаких не было.

Еще одна любопытная норма есть в проекте Закона о средствах массовой информации, который к началу 2003 года разработал Индустриальный комитет. С моей точки зрения, норма о вещательном органе, об органе регулирования в сфере вещания в этом проекте закона - прямая противоположность той норме, которая была в Законе о средствах массовой информации 1991 года, и сейчас действующем. Там указывается, что Федеральная конкурсная комиссия по телевидению и радиовещанию образуется при федеральном органе исполнительной власти в области средствах массовой информации, а порядок ее формирования и деятельности определяется правительством. То есть, как мы понимаем, это обычная фиксация сегодняшней ситуации. В этом смысле какого-либо развития наша сегодняшняя ситуация в проекте Закона о средствах массовой информации, безусловно, не претерпевает.

Еще можно сказать о паре событий, которые имеют непосредственное отношение к развитию идеи формирования независимого органа. Во-первых, конечно, нужно сказать о Судебной палате по информационным спорам при Президенте России, которая существовала у нас с 1993 по 2000 год, располагала квазисудебными полномочиями, в основном, рассматривала жалобы журналистов, отчасти жалобы должностных лиц на журналистов, накопила достаточно неплохой экспертный опыт в плане оценки деятельности средствах массовой информации и соответствия деятельности СМИ Закону о средствах массовой информации и другому федеральному законодательству, и так далее. Многие склонны рассматривать опыт деятельности Судебной палаты достаточно положительно. Действительно, негативных последствий от деятельности Судебной палаты мы не видели. Однако в связи с тем, что никаких существенных полномочий, помимо вот этой квазисудебной функции, весьма абстрактной, у Судебной палаты не было, реального эффекта тоже достичь не удалось.

Еще один момент, который также можно отметить, - это попытка в конце 90-х годов ряда депутатов принять Федеральный закон о Высшем Совете по защите нравственности. Я бы сказал, это и есть наиболее распространенное представление о независимом органе, непрофессиональное представление, безусловно, о независимом органе в сфере вещания. Высший Совет по защите нравственности, как вы помните, по мысли депутатов, являлся структурой, которая ничуть не заменяла действующие регулятивные органы а по существу, оценивала и этику, и соблюдение общей законности средствами массовой информации. То есть, по существу, это был орган карательный, который оценивал содержание и наказывал средства массовой информации за какие-либо отклонения от выгодной, не знаю, для кого, наверное, для депутатов Государственной Думы, политической линии. В этом законопроекте о Высшем Совете по защите нравственности предусматривались довольно любопытные нормы, в частности, порядок формирования, с моей точки зрения, был достаточно демократичным. На самом деле он был списан с французской модели Высшего аудиовизуального совета. Однако многие противоречия в тексте законопроекта о Высшем Совете по защите нравственности, в частности, гигантские штрафные санкции, неопределенность составов правонарушений, по которым Высший Совет по защите нравственности, предполагалось, что он по ним будет выносить решения, и ряд других существенных проблем свели на нет возможность принятия этого законопроекта. В результате мы приходим к сегодняшней модели, действующей модели существования профильного правительственного ведомства, Министерства печати, при котором в качестве довеска действует Федеральная конкурсная комиссия, составленная большей частью из чиновников по должности.

В свете этих проблем, которые мы обсуждали сегодня, в свете крайне неблагоприятно выглядящей ситуации в Российской Федерации в сравнении с нашими ближайшими партнерами по международным отношениям, экономическим, политическим и так далее, была поставлена проблема, в частности, перед Институтом проблем информационного права, проблема, связанная с формулированием возможного развития направлений, возможного развития сегодняшней структуры управления в сфере вещания. На основе существующего и европейского опыта, стран Содружества независимых государств, Украины, в частности, были сформулированы эти самые принципы. Вы можете на них посмотреть, вот в этой книжке они опубликованы, страница 22. После перечня этих принципов даны три экспертные оценки литовских экспертов, которые достаточно подробно разобрались в вопросе.

Я хотел бы вам представить в наиболее обобщенном виде эти самые принципы, то есть, к чему мы пришли. Надо сказать, что то, что вы видите на 22-й странице, это предварительный проект, сейчас он уже подвергся значительным изменениям, но какие-то базовые конструкции, безусловно, сохранены и сегодня. Итак, в части общеправовых гарантий деятельности независимого органа, который планируется создать на базе сегодняшней модели МПТР и ФКК, указывается на необходимость, во-первых, правового закрепления статуса комиссии, свою деятельность комиссия осуществляет в интересах общества и ему же подотчетна. Это, в свою очередь, безусловно исключает необходимость визирования и санкционирования решений этой комиссии другими государственными органами. Далее, в части организационных гарантий устанавливается, что комиссия является коллегиальным органом, формируется опять же на паритетной основе высшими законодательными и исполнительными органами государственной власти, предусматривается возможность предложений кандидатур членов комиссии со стороны общественных и научных организаций. В качестве требований к членам комиссии устанавливается высокий профессиональный уровень, наличие специальных знаний в области телерадиовещания. Исключается совмещение исполнения обязанностей в комиссии с исполнением обязанностей в других государственных органах, и другие гарантии профессиональной деятельности предусматриваются. В части компетенционных гарантий деятельности комиссии устанавливается четыре группы полномочий. Во-первых, регулирующие полномочия. Они связаны с установлением стандартов качества телерадиовещания, которые проводятся комиссией в связи с лицензионной политикой. В рамках квазисудебных полномочий, которые также являются частью, достаточно более или менее существенной, скажем так, деятельности этой комиссии, устанавливается возможность принимать к рассмотрению жалобы на нарушение прав и законных интересов граждан. В части контрольных и карательных полномочий, или санкционирующих полномочий, устанавливается возможность применять непосредственно санкции к нарушителям на основании тех норм, которые в специальном законодательстве или общем административном законодательстве буду сформулированы. Наконец, к прочим полномочиям комиссии относится разработка рекомендаций для субъектов деятельности в сфере телерадиовещания, разработка экспертных оценок, как это делала в свое время Судебная палата по информационным спорам, а также обобщение практики применения законодательства в области средствах массовой информации и разработка предложений относительно совершенствования законодательства. В целом, принципы таковы.

И, если позволите, я выделю в заключение ряд замечаний, которые на сегодняшний день поступили от наших коллег, в частности, зарубежных коллег в таком критическом ключе, высказанных по поводу принципов организации и деятельности независимого органа в секторе вещания. Во-первых, указывается на возможность совершенствования порядка формирования этого органа. В частности, выделен вопрос о том, почему законодательная и исполнительная ветвь участвуют в формировании этого органа, в то время как судебная исключена из этого процесса. Я думаю, что здесь может быть почва некая для размышлений. Кроме того, есть предложения относительно возможности закрепления общих основ лицензионной процедуры, в рамках этих принципов, которые якобы могут повлиять и на какие-то статусные позиции этого органа. Механизм финансирования предлагается, в частности, бюджетный, указывается на необходимость стабилизации, вернее, на соблюдение принципа стабильности в финансировании этого органа. Также требуется четкое разделение полномочий комиссии и квазисудебного органа, и выделается еще ряд аспектов, которые, я думаю, достаточно дискуссионны, могут быть приняты, может быть, нет. В основном, надо сказать, что большинство замечаний касается дальнейшей конкретизации этих принципов. Но, как мне представляется, в рамках именно принципиальных положений раскрыть многие замечания или ответить на многие замечания будет достаточно сложно, в то время как в рамках федерального закона о специальном независимом органе регулирования, либо в рамках положений в Законе о телерадиовещании это вполне можно будет сделать.

Вот таким образом выглядит мой взгляд на ситуацию, связанную с принципами организации независимого органа в сфере телерадиовещания. Спасибо.

Спасибо, Станислав Николаевич. Я хотел бы добавить, что эти принципы, которые разрабатывались в течение нескольких месяцев российскими специалистами при участии иностранных специалистов, находятся в более-менее окончательном варианте и будут вывешены на сайте нашего Института проблем информационного права по адресу www.medialaw.ru. Кроме того, завтра состоится рабочая встреча экспертов, с 11 до 14 часов, где эти принципы будут обсуждаться, и появится возможность переложить эти принципы в текст законопроекта. Так что если кто-нибудь хочет поучаствовать, то, в принципе, приходите завтра в 11 часов.

Сейчас выступает Вольфганг Кляйнвехтер, изумительный специалист по правовым вопросам телерадиовещания, который работал над законом о телерадиовещании Германской Демократической Республики, вскоре посоле краха социализма в этой стране и падения Стены. Сейчас он работает в университете Орхуса в Дании.

Вольфганг Кляйнвехтер

Прежде всего, я хотел бы поблагодарить вас за то, что вы пригласили меня для участия в этом проекте. У меня действительно есть особый опыт, я также в ГДР имел такие работы, где у нас также был очень тяжелый переходный период медиасистемы в бывшей демократической республике. Может быть, у нас была легче эта ситуация, потому что у нас была некая модель, но это создало также и другую модель, потому что одну модель проталкивали на восточную часть Германии, но тем не менее, немецкая модель очень интересная, потому что Германия также является федеративным государством.

Поэтому я пытался подвести итоги под ключевыми элементами на бумаге, и я приготовил это для вас. Это было переведено и на английский, и на русский языки, поэтому для меня нет причин повторять все, что написано в этом документе. Также я приготовил еще один документ для вас, по будущей дискуссии об общественном телевидении в Европе, потому что здесь уже говорилось о развитии Всемирной торговой организации, и роль трансляционных услуг будет со временем возрастать. К ним будут относиться более глобально, также по правилам ВТО. То есть, есть общее соглашение по услугам и торговле, и они будут также покрывать общественное телевидение, услуги общественного телевидения. Поэтому я думаю, что этот вопрос, который в будущем будет более и более объективен, перейдет к Европейской Конвенции. И я думаю, что в особенной ситуации, так как Россия планирует присоединиться к ВТО, вам также необходимо учесть, каковы будут правила в общем соглашении по торговле и услугам и как это будет регулироваться Всемирной торговой организацией.

Что я хотел бы сказать в свои 10 минут? Я хотел бы немного отобразить дискуссию, которая у нас проводилась сегодня утром, и предоставить некоторые комментарии с моей личной точки зрения. Давайте я начну с короткой истории. Это произошло в понедельник, когда проводился саммит в Ялте, на Украине, где представители Европейского Союза и Украины собрались вместе и провели саммит. Я думаю, идея этого послания была, что в 1945 году в Ялте мир был разделен, а сейчас, в 2003 году, Европа будет объединена повторно с Украиной как членом единой Европы. И как я узнал из газет, господин Берлускони, который сейчас является председателем Европейского Союза, сказал президенту Украины господину Кучме, что Украине предстоит очень длинный путь в Европу, и она должна выполнить домашнее задание. И затем Украина может стать страной-кандидатом. И существует один ключевой вопрос для того, чтобы она могли стать страной-кандидатом. Украина должна изменить систему СМИ, чтобы она соответствовала европейским стандартам. И самое смешное в этой истории, что сразу же после того, как Берлускони сказал эту фразу, социально-демократическая фракция европейского парламента начала говорить, что мы должны проверить нашу систему в Италии, соответствует ли она европейским правилам. И вы знаете, эта система в Италии более-менее доминируется господином Берлускони лично. Поэтому это обозначает, что если мы даем советы, то это очень ответственно, очень серьезно и очень сложно. У нас так много моделей, как уже было сказано, даже в Европе у нас столько моделей существует, поэтому сказать, что вот эта модель хорошая, а вот эта не очень, очень сложно, потому что каждая национальная ситуация имеет свои собственные исторические моменты и свои собственные нужды, которым она должна соответствовать. И поэтому, конечно, необходимо исследовать опыт других, но вы найдете собственный путь, который подойдет к конкретному решению в соответствии с вашим историческим и политическим опытом.

Я координировал в начала 90-х годов исследования в области законодательства в области телерадиовещания. Андрей Рихтер и Светлана Колесник также являлись частью этого проекта. И мы сравнивали наши дискуссии в различных странах Центральной Европы в отношении к законодательству. И знаете, мы пришли к мысли, что более или менее все эти страны переходного периода имеют некий процесс, который двигается в четырех фазах. Фаза 1, затем фаза 2, это потеря иллюзий, фаза 3 - это политические проблемы, и четвертая фаза - это рост деноминирования экономического фактора. И я думаю, что и через десять лет у нас все еще сохраняется очень важное значение того, как понимать эти процессы, и наша оценка российской ситуации говорит о том, что вы находитесь где-то между фазой 3 и фазой 4, то есть, у вас еще много проблем с властями.

И также я очень много слышал сегодня утром о том, что у вас есть очень сильное экономическое влияние в этом споре. И это подводит меня ко второму комментарию, который я хотел бы сделать. Господин Засурский в начале нашего заседания сказал, что сегодня мы празднуем десять лет российской Конституции, также десять лет невыполнения российской Конституции с точки зрения закона о средствах массовой информации. Я не хотел бы сказать, что это нормально, но это не должно быть большим удивлением для нас, потому что Конституция определяет видение, но есть также и реальная жизнь. У нас есть реальность, и можно сказать, что такой вызов характерен для каждой страны, и он заключается в том, чтобы реальность соответствовала ожиданиям. И что касается восточных стран, то тут две большие разницы. Одна - это свобода и независимость СМИ, или индивидуальное право свободы самовыражения, и второе - это плюрализм и диверсификация культурной идентификации.

Вы знаете, вы можете делать что-то, чтобы продвинуться к реальности посредством законодательного решения. Но это также и культурные решения. Но законодательные акты также имеют влияние на средства массовой информации, поэтому я считаю, что очень важно для нас дистанцироваться немного между правительством и СМИ, дистанцировать их, чтобы критично оценивать тех, кто принимает решения. У меня есть очень хороший друг в университете г.Остина, он - ученый в области полититологии. Он написал книгу по политике и демократии. И его основная идея - я был поражен этой идеей, - он хотел привнести систему измерений демократии. То есть он пытался понять, можно ли квантифицировать демократию, количественным образом измерить ее. И его решения заключались в том, что демократия основывается на разделении власти, и разделение власти означает, что у нас есть различные институты и расстояния между этими институтами, и мы можем измерить эти расстояния между институтами. Его выводы включали в себя информацию о том, что если у нас есть, например, большая дистанция между парламентом, правительством, юридической системой и СМИ, это четыре основных элемента, тогда у нас хорошая демократия. Если у нас очень короткие дистанции между парламентом, правительством, юридической системой и СМИ, тогда у нас низкий уровень демократии. То есть достаточно динамическая интерпретация. И вы можете также применить эту измерительную систему к себе, посмотреть, на каком уровне демократии вы находитесь. То есть, вы можете иметь очень большие дистанции и очень короткие дистанции. Опять же, мы подходим к решению свободы и независимости СМИ, мы должны более глубоко анализировать вопрос разделения различных ветвей власти как основные элементы демократии.

Второй момент обсуждения, который меня очень заинтересовал, это некий конфликт между политикой развития процесса «сверху вниз» и политикой «снизу вверх». Традиционно политика, являющаяся частью игры, осуществляется сверху вниз, то есть, есть политические интересы, которые наверху, есть некие фракции, они разрабатывают решения и спускают их сверху вниз. И кто-то внизу должен их исполнять. То есть, это система «сверху вниз». Но мы знаем, что СМИ - это не только политический институт. Мы живем в экономической среде, и мы находимся очень близко к индивидуальным нуждам людей, и в частности, в различных географических регионах люди живут в маленьких поселках, деревнях, - например, в восточной части Российской Федерации. Может быть, у людей абсолютно другие интересы и другое понимание того, что из себя должны представлять местные СМИ. И это понимание отличается от того понимания, которое имеют москвичи. Я думаю, везде, в различных местах у людей существует различное понимание. Например, из сегодняшней утренней дискуссии я понял, что у нас в этой области существует постоянно движущийся процесс развития политики снизу вверх, когда нужды людей определяют то, каким должно быть законодательство. Это уже не вопросы власти, но это уже простые, конкретные и ясные вопросы, которые не ведут к большому разрыву законодательства, но это вопросы, которые также должны быть отражены. И тогда возникает конфликт между процессом «сверху вниз» и конкретными элементами политики «снизу вверх». То есть, это тоже очень интересное наблюдение, и я думаю, будущее политики, конечно, - процесс развития снизу вверх, а не сверху вниз.

Еще я хотел бы сделать третью ремарку, реакцию на то, что сказал господин Алексей Симонов сегодня утром. Он сказал, что в нашей стране мы очень часто основываемся больше на персоналиях, а не на процедурах. Это очень интересный вопрос - взаимоотношения между процедурами и персоналиями. Всегда, конечно, все зависит от персоналий. Если человек хороший лидер - это хорошо, если плохой лидер - это плохо. Но я также думаю, по причине того, что это непредсказуемо, иногда в хорошей ситуации вы можете изменить одного человека, и вся система будет работать абсолютно в другом направлении. Но это не то, в чем заключается демократия. Дело в том, что процедуры должны гарантировать, что система будет работать даже тогда, когда у вас будут и плохие люди стоять на руководящих постах. Потому что на плохих людей будет осуществляться определенное давление, и они не смогут действовать плохим образом, поскольку они являются частью этой системы. И поэтому я хотел бы вдохновить вас, чтобы вы более глубоко рассмотрели процедурные вопросы, чтобы вы поняли: создавая рамки, вы создаете также процедуры. То есть вы должны иметь некие рамки, которые определяют процедуры, а именно - что делается, как делается в деталях. Тем самым вы даете действующим лицам определенную область, в которой они могут выполнять свои действия, но вы также определяете их функции: что они могут делать, а что не могут. Это - независимо от конкретных качеств людей, которые могут вести себя хорошо или плохо в любые моменты времени. И таким образом вы сможете перейти от персонифицированной политики к процедурной политике. Это будет очень хороший переход к более демократичной системе.

У меня в моем списке также есть некоторые замечания. Например, вопрос саморегуляции и перерегуляции. Всегда имеет смысл проанализировать ситуацию и решить: когда есть нужда в регулировании, и мы должны очень осторожно регулировать, и когда нет нужды в регулировании. Прежде всего, «регулировщики» всегда хотят регулировать все. Я могу напомнить вам пример господина Альтеса с шоколадом. Но опять же, в Европе мы чувствуем это как барьер, который препятствует развитию большого количества процессов. Ведь будущее напрямую зависит от инноваций и креативности, и если у вас слишком много регулирования, слишком много постановлений, вы тормозите креативный процесс, вы прекращаете инновационный процесс, потому что вы прекращаете, не стимулируете креативное мышление людей. А вы должны стимулировать креативный рост, вы должны стимулировать общественные дебаты, которые будут вести к экономическому росту. Поэтому если вы чрезмерно регулируете систему, вы можете заблокировать себя. То есть, это другой пункт в моем списке: вы должны найти гармонию между регулированием с саморегулированием. Вы должны организовать синергию, ведь иногда у меня возникает впечатление, что у нас настолько много различных организаций, работающих в различных областях, что они часто нейтрализуют усилия друг друга. Знаете, когда происходит шторм, волны не брызгают друг в друга. Поэтому очень важно изменить эту систему и попытаться создать ситуацию, когда мы можем сказать: давайте определим четкие зоны ответственности, мы должны определить, что же является основой ответственности для определенных лиц, и затем мы должны избегать дублирования и повторения, то есть, мы должны кооперироваться, координироваться и концентрироваться, потому что более или менее продуктивная система вещания - это та, которая работает для общественного блага и в общественных интересах.

А теперь я бы хотел высказать своё завершающее замечание, имеющее отношение к технологии и технологическому развитию. Я был очень удивлен после четырех или пяти часов дискуссии, что ни разу не прозвучало слово «Интернет». Лишь Андрей Рихтер произнес его, когда говорил, что вы можете зайти на наш сайт, и в Интернете мы опубликуем эту информацию. Но я думаю, что этот инструмент мы должны учесть, он очень важный. По крайней мере, начиная с 2003 года, когда мы будем обсуждать будущее лицензирование трансляций. Потому что сейчас быстрыми темпами развиваются технологии, беспроводные сети, и мы уже видим, это уже реальность - беспроводная мобильная телефония работает вместе с Интернетом и предлагает нам абсолютно все услуги, которые нормально доступны через обыкновенные трансляционные сети. Поэтому да, вы можете возразить, конечно, что пока ещё исчезающе мало количество людей, которые смотрят телевидение по Интернету или через свой мобильный телефон. Но с музыкой - ситуация уже существенно отличается, люди уже слушают музыку по Интернету. Уже тысячи песен предлагаются, и люди слушают их через Интернет. И в чем же здесь разница с радиостанцией, почему по Интернету нельзя транслировать радиопрограммы ? У нас в Германии уже давно ведутся сложные юридические дискуссии по этому поводу, потому что три-четыре-пять лет назад юристы сделали одно интересное предложение: для медиауслуг, которые поступают в массы, лицензия необходима, а телеуслуги, когда происходит коммуникация один на один (мобильные коммуникации, телеуслуги, коммуникационные услуги), -в лицензировании не нуждаются. Поэтому вопрос: где же граница между телеуслугами и коммуникационными услугами? Имеется десять тысяч музыкальных файлов на вашем жестком диске, и вы раздаете их бесплатно публике - это уже конкуренция для местной радиостанции. Я был в Дании, я одним кликом могу зайти на свою радиостанцию в Лейпциге и я могу слушать ее через Интернет, через Интернет-трансляцию. Но если кто-то может предложить хорошую музыку 1960-70-х, я могу зайти на его веб-сайт, а не обращаться к лицензированной радиостанции, также транслирующей эту музыку.

И поэтому лицензионное регулирование становится важным, становится вопросом прав интеллектуальной собственности. И тогда мы уже касаемся вопросов, которые описаны в документах Всемирной торговой организации, - кто имеет право транслировать эту музыку, или хранить эту музыку на своем жестком диске? Например, в Соединенных Штатах совсем недавно началась дискуссия, вызванная тем, что звукозаписывающая индустрия в США судится против людей, которые хранили более тысячи музыкальных файлов на своем жестком диске. Они хотели, чтобы эти люди заплатили штраф 250 тысяч долларов за хранение этих файлов. И я считаю, что это только начало. Ведь двигаясь по всему миру, они через ISP уже сейчас могут искать и находить, кто это делает. Другой вопрос, который мы обсуждали здесь, - мы должны работать в рамках более широкого контекста использования технологий широкой трансляции и других технологий, потому что ситуация изменится очень сильно в ближайшие три-пять лет, максимум до 2015 года все уже изменится.

Благодарю за внимание.

Большое спасибо, Вольфганг. Сейчас перейдем к вопросам. Когда Вольфганг говорил о возможности подвергнуть количественному анализу демократию… Мы здесь пытаемся совместить, если вы это поняли из дискуссии, качественный анализ необходимости использования инструментов демократии, гласности и лицензирования с количественными вопросами, с конкретными вопросами, связанными с правовыми проблемами. В связи с этим я вспомнил замечательный ответ английского премьер-министра лейбориста Гарольда Вильсона, - он был премьер-министром в Англии в конце 60-х годов, - когда у него спросили на одной из пресс-конференций: как Вы можете количественно измерить успехи Великобритании по продвижению к социализму? (Ведь лейбористы всегда утверждали, что они движутся в направлении социализма.) На что Вильсон, задумавшись на минуту, ответил: порыв человека измерить количественным образом нельзя, - и поставил в замешательство корреспондента, который, собственно, ждал, что премьер-министр будет отвечать конкретно о социально-экономических успехах Великобритании. Так и здесь, в какой-то степени, тот порыв, который происходит, по крайней мере, среди общественных организаций, специалистов, количественно измерить нельзя, но мы надеемся, что когда-то результат будет.

А теперь вопросы, пожалуйста!

Германия, наверное, является наиболее развитой страной с точки зрения эфирного телевидения в Европе. Наиболее интересные каналы на эфирном телевидении в Европе - именно в Германии. Как Вы сказали, современные серверы предлагают очень большие возможности для абонента, но при этом они в большинстве своем сталкиваются с проблемами интеллектуальной собственности, и этим лимитируются. Как эту проблему решать, пока никто еще не знает. Таким образом, вопрос: Вы слышали до этого, что в Российской Федерации одной из официальных позиций развития телевидения является то, что каналы общей направленности дополняются, или в какой-то степени уже в ограниченном будущем будут заменены на тематические каналы, общедоступные. Как мы знаем, такого пока нет ни в одной другой стране, я имею в виду общедоступность каналов. Обычно они присутствуют в неких платных сетях. Как Вы оцениваете подобную перспективу?

Вольфганг Кляйнвехтер

Частное коммерческое телевидение дает очень много… Интересно, сколько людей будет в этом заинтересовано - три, четыре, может, десять? Но опыт, существующий в Германии, таков, что у нас очень много тематических каналов - новости, спорт и так далее. И поэтому вам нужна определенная, достаточная аудитория для этих каналов. Например, в Германии 17 миллионов людей, и только очень небольшая аудитория будет смотреть эти программы, эти коммерческие каналы смотрит где-то один процент или полпроцента населения. Скажем, спортивный канал смотрит один или два процента населения. Поэтому здесь отсутствует массовая зрительская аудитория. Между тем, вам нужно привлекать рекламодателей, а рекламодатели должны знать, сколько человек может привлечь эта программа. Если же мы соберем вместе десять тысяч человек из Германии, столько же из Дании и двадцать тысяч из России, мы тогда наберем рекламодателей, тогда у нас будет вопрос для обсуждения с точки зрения бизнеса.

Я вообще очень скептически смотрю на то, что эти тематические каналы будут большими коммерческими игроками. Например, общественное телевидение, у них много архивов, замечательных материалов, и они совершенно не знают, что с ними делать, у них только один канал, 20 часов, и там у них есть специальные воспоминания, музыка. Но есть единственное исключение среди музыки. Скажем, MTV, которое хорошо работает на коммерческой основе. Но как все остальное будет работать - пока неясно. Причем учтите, что вам не надо будет инвестировать, это как бы все время новая упаковка того материала, который уже существует. Поэтому нет необходимости в дополнительном лицензировании или привлечении других каналов. Скажем, на одном канале у вас может быть двенадцать разных программ. Этой мой прогноз.

Теперь мы переходим к следующему выступлению. Ефимова Лариса Львовна, советник Российской Федерации первого класса, консультант Правового управления аппарата Государственной Думы Российской Федерации, один из экспертов, который, как я узнал два часа назад, готовил рецензию-отзыв на проект Закона о средствах массовой информации от имени Правового управления Государственной Думы. Я надеюсь, что Лариса Львовна затронет и этот аспект в своем выступлении. После выступления Ларисы Львовны у нас будет перерыв на кофе.

Я хочу подчеркнуть, что здесь я выступаю просто как эксперт и не представляю позицию Государственной Думы. Это моя точка зрения на этот вопрос.

В настоящее время я в Госдуме занимаюсь вопросами учета и систематизации международных правовых актов. И поэтому то экспертное заключение, о котором Вы упомянули, - Вы сказали, что я занималась еще и экспертизой законопроектов о СМИ, - было неофициальным, потому что официально, как вы знаете, этот законопроект не внесен в Государственную Думу. Меня попросили неофициально его посмотреть и подготовить записку. Я анализировала его с точки зрения международного права. И сейчас я, как бы с этих позиций, хотела посмотреть на проблемы правового обоснования необходимости учреждения независимого органа лицензирования телерадиовещания в Российской Федерации.

С моей точки зрения, несмотря на более чем десятилетний срок реформ в Российской Федерации, до сих пор наше законодательство о средствах массовой информации, в особенности телевидении и радиовещании, остается наименее развитым по сравнению с другими отраслями права. Хотя в настоящее время в Российской Федерации происходит активный процесс сближения положений внутригосударственных правовых норм и соответствующих норм международного права, в сфере правового регулирования электронных СМИ сделано очень мало. Россия упорно игнорирует международный опыт и международные правовые акты в области передачи информации. Пример такой, что из шестнадцати европейских договоров и протоколов к ним в сфере СМИ Российской Федерацией подписан только один, одна конвенция, и не ратифицировано ни одной конвенции и ни одного протокола. К октябрю этого года только половина указанных актов была переведена на русский язык, и то благодаря стараниям Правового управления, а так, до этого это были фактически считанные единицы. То есть, международная правовая база в этой сфере не знакома ни российским профессионалам, ни тем более широкой общественности. Рекомендации Совета Министров, а также резолюции Совета Европы вообще игнорируются российскими государственными органами, и все это, как мне кажется, свидетельствует о нежелании Российской Федерации принимать во внимание европейские договоры в области распространения информации, модифицировать свое законодательство.

Это проявилось, в частности, в законопроекте о средствах массовой информации Индустриального комитета. С моей точки зрения, и я выразила свою позицию в своем заключении, этот законопроект не отражает современных требований к законодательству о СМИ. В нем вообще не ставится вопрос о создании общественного вещания в Российской Федерации. Этот законопроект о средствах массовой информации - базовый закон, и он не должен содержать детальное регулирование всех направлений деятельности СМИ, но они в нем должны быть обозначены. Поэтому, конечно, там должно было быть обозначено и общественное вещание, там как безусловные воспринимаются государственные СМИ, и совершенно ничего не говорится об обеспечении независимости органов лицензирования СМИ. Наоборот, там предоставляется все на откуп органам исполнительной власти, и все вопросы отдаются для решения правительству. То есть, эта концепция абсолютно противоречит европейской концепции и делает этот закон в проекте устаревшим и не отвечающим современным требованиям. И поэтому очень странно, если, конечно, он не переработан, ставить вопрос о его внесении в Государственную Думу, обсуждать его. Зачем нам принимать такой законопроект, который в ближайшее время придется пересматривать?

Мне хотелось бы отметить, что во всем мире существует такой подход к законодательству о средствах массовой информации, заключающийся в том, что существование государственных вещателей несовместимо с принципом свободы слова. К сожалению, этот подход, который сейчас, в общем-то, отражен уже в законодательстве всех европейских стран, не находит понимания в России. Может быть, многие из присутствующих, кто был на больших индустриальных конференциях, слышали, как руководители крупнейших государственных телекомпаний встают и откровенно говорят: да, мы работаем на правительство и не стесняемся об этом говорить. При этом общественность и то обстоятельство, что средства массовой информации являются средствами информирования общества, здесь как-то забыто. А вот старая коммунистическая, атавистическая концепция того, что СМИ являются органами пропаганды, настолько вжилась в кровь российского человека, что никто даже и не думает, что задача средства информации - информировать общество, давать плюралистическую картину действительности, давать многообразие мнений, а не служить рупором того, кто финансирует данное средство информации. Я не могу сослаться на конкретные источники, но я говорила с руководителями ряда средств массовой информации - государственных и частных, - и все говорили о том, что сейчас, когда у нас приближаются избирательные кампании, все информационные сюжеты в программах проплачены. То есть, мы получаем не объективные информационные программы, а программы заказные, и как бы идет скрытая политическая реклама.

Возникает вопрос: как в такой ситуации продвинуть эти идеи - европейские принципы формирования законодательства в Российской Федерации, как доказать и российским юристам, и депутатам государственной Думы необходимость внесения изменений в российское законодательство, в том числе необходимость создания независимого органа лицензирования телерадиовещания? Мне представляется, что единственным путем является обращение к международному праву. Так, в соответствии с частью 4 статьи 15 Конституции Российской Федерации общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации являются составной частью ее правовой системы, а также если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, нежели предусмотрено законом, то применяются правила международного договора. Таким образом, есть возможность опереться на нормы международного права. К сожалению для России, принятые в настоящее время международные договоры, к которым присоединилась Российская Федерация, не содержат положений, которые прямо требовали бы от участников учреждения независимого органа лицензирования или, скажем, замены организации государственного вещания общественным органом вещания. Указанные требования выражены явным образом лишь в не обязательных для исполнения рекомендательных документах, например, в таком, как упомянутая выше рекомендация № 23 Комитета Министров государств-участников «О независимости и функциях регулирующих органов в вещательном секторе» от 2000 года и другие.

Я не так давно участвовала в семинаре по общественному вещанию, который проводился при участии представителей Европейского вещательного союза. И там говорилось о том, что, возможно, есть такая тенденция и есть предложение о принятии Европейской конвенции по радиовещанию. Мне представляется, что если бы такая конвенция содержала положения, устанавливающие необходимость создания независимого органа лицензирования в сфере вещания, а также учреждения вместо государственного вещания общественного, то появилась бы возможность ставить с юридической точки зрения вопрос о необходимости создания независимого органа лицензирования, опираясь на часть 4 статьи 15 Конституции Российской Федерации.

Есть также и другой путь. В последнее время российских юристов все больше привлекает включенный в часть 4 статьи 15 Конституции термин «общепризнанные нормы и принципы международного права», это устоявшийся международно-правовой термин, который используется как в международно-правовых актах, так и во внутреннем законодательстве многих стран. Будучи включенными во внутренние правовые системы, общепризнанные нормы и принципы международного права регулируют как межгосударственные, так и внутригосударственные отношения. Как известно, общепризнанные нормы и принципы международного права могут носить обычно-правовой и договорно-правовой характер. Поэтому основными формами общепризнанных норм и принципов являются договорная, обычная и смешанная формы. Как известно, нет единого международного акта, который бы устанавливал все общепризнанные нормы и принципы. Для Российской Федерации с ее традицией писанного права для применения общепризнанных принципов и норм в законотворческой деятельности и судебной практике необходима их конкретизация. Примером такой конкретизации может служить, например, статья 38 Статута Международного Суда ООН, в которой перечисляются источники, которыми руководствуется суд при принятии решений. Такими источниками являются международные договоры, а также международные обычаи, выступающие как доказательство всеобщей практики, признанные в качестве правовой нормы.

В настоящее время, тут уже об этом говорили многие ораторы, практически во всех странах Европы, включая страны, расположенные в Восточной Европе, бывшие республики в составе СССР, кроме России и Белоруссии, в той или иной форме учреждены независимые органы регулирования лицензирования вещания. Таким образом, можно ставить вопрос о том, что принцип обеспечения независимости органа лицензирования вещания стал в настоящее время общепризнанным международным принципом, который, согласно части 4 статьи 15 Конституции Российской Федерации, становится обязательным для Российской Федерации. Обязательность такого принципа могла бы быть признана в толковании, которое дал бы Европейский Суд по правам человека. Может быть, действительно существует такое толкование, - к сожалению, оно мне неизвестно. Или же такое решение мог бы принять Конституционный Суд Российской Федерации. Таким образом, наряду с популяризацией, разъяснением подхода Совета Европы к вопросам правового регулирования лицензирования вещания, возможен и другой путь - через признание судом общепризнанности конкретных принципов и норм международного права.

Спасибо, Лариса Львовна. Есть ли вопросы? Мы сейчас объявим перерыв на кофе и затем через 15-20 минут, после перерыва, соберемся для того, чтобы заслушать оставшиеся доклады господина Самохвалова и господина Яковенко, а также, если кто-то захочет выступит в дискуссии, то и их выступления.

Слово имеет Алексей Григорьевич Самохвалов. Алексей Григорьевич является директором Национального исследовательского Центра телевидения и радиовещания. Пожалуйста!

Уважаемые коллеги! Мне было очень интересно выслушать выступления предыдущих докладчиков. Безусловно, проблема лицензирования телерадиовещания - это очень острая для нашей страны проблема, мы это видим по тем практическим шагам, которые осуществляет руководство страны. В частности, тот многолетний конфликт, который мы видели с вами на канале НТВ, на канале шестом, затем канале ТВС, он как бы показал, насколько проблема лицензирования для нашей страны важна. Мне довелось в свое время работать советником Федеральной службы России по телевидению и радиовещанию, а для иностранцев, чтобы они понимали, я скажу, что сегодняшнее Министерство печати было создано на базе этой Федеральной службы и Роспечати, это были два ведомства федеральных. В 1994 году я как раз разрабатывал действующее до сих пор положение о лицензировании телерадиовещания, номер 1359. Оно действует до сих пор, со значительными изменениями, и когда нашим руководителем информационного ведомства стал господин Лесин, то порядок выдачи лицензий был в значительной степени коммерциализирован. В частности, было объявлено о том, что лицензии в городах с населением свыше 200 тысяч будут выдаваться по конкурсу, а в тех, где население меньше 200 тысяч, вроде бы, до сих пор действует заявительный порядок. То есть, если есть свободные частотные ресурсы и соответствующие документы организации Министерства связи, то любая телерадиокомпания может запросить в министерстве эту лицензию.

Я сперва остановлюсь на конкурсном предоставлении лицензии и скажу о тех, по-моему, существенных нарушениях, которые уже в течение нескольких лет происходят. Во-первых, мы с вами должны отметить, что когда была ликвидирована Федеральная служба по телевидению и радиовещанию и создано министерство, в течение десяти месяцев такая огромная страна, как Россия, вообще не имела возможности получит легальным путем лицензию на вещание. Были приостановлены и выдача новых лицензий, и пролонгация тех, которые заканчивались. Поэтому в этот период все вещали по совершенно непонятным документам и основаниям. Затем конкурсы стали проводиться. Но они проводятся выборочно. У нас в стране до сих пор есть города больше 200 тысяч населения, я это говорю совершенно ответственно, в которых не проводились конкурсы на телерадиовещание. Поэтому возникает вопрос: а как же получить в таких городах лицензию на телерадиовещание? Более того, Министерство, теперь уже объявляя достаточно регулярно конкурсы на лицензии, сталкивается с тем, что объявляются конкурсы в ряде городов, где подает заявку или один участник, или вообще никто не подает. И каждый раз такие конкурсы составляют 20-30 процентов от общего числа заявленных лицензий.

Вместе с тем, за частотные ресурсы, которые пользуются повышенным спросом, разгораются самые невероятные баталии. Примером этого служит ситуация с проведением конкурса на шестой метровый канал, когда лицензия, выданная МНВК, еще не закончилась, вещание было приостановлено в каком-то экстренном порядке, по решению Министерства, якобы МНВК имела долги и так далее, и был объявлен конкурс. Причем конкурс был объявлен с очень большой суммой за, как он там называется, лицензионный сбор, по-моему, или плата за лицензию. Эта сумма была эквивалентна одному миллиону долларов. Я достаточно часто бываю в других странах, знаю зарубежную лицензионную практику. Практически нигде стартовый лицензионный сбор не эквивалентен таким суммам. Хотя, наверное, есть какие-то прецеденты. А у нас это уже стало практикой, когда лицензионный сбор составляет суммы такого порядка. Причем я пытался выяснить в правительстве, есть ли какая-то методика определения этой суммы. А методика, как мне удалось выяснить, только одна, - это кратность этой суммы американским долларам, а сейчас, по-моему, уже перешли на евро. И за лицензию на FM-частоту - сумма в рублях, кратная ста тысячам долларов, за конкурс на частоту «Дарьял-ТВ», которую сейчас купили шведы, - тоже миллион долларов. Никакой методики практически не существует. Определяет эту сумму даже не Федеральная конкурсная комиссия, между прочим, а само Министерство. Кто, как, каким приказом - непонятно.

История с шестым метровым каналом показательна. Есть лицензия у МНВК, и объявляется конкурс среди других вещателей. Участвовало в этом конкурсе очень много заявителей, порядка семи или даже больше. И тот коллектив, который согнали с МНВК, во главе с Евгением Киселевым, плюс некое некоммерческое партнерство «Медиа-Социум», они выиграли эту лицензию и получили лицензию на вещание, в дополнение к той, которая была, на вещание на шестом канале. И этот проект стал развиваться. Прошел год. По каким-то причинам этот общественно-политический, в общем-то, канал не вписался в политические реалии нашей страны в понимании руководства страны, и было сказано, Министерством опять-таки, что финансово этот проект несостоятелен, - хотя я не понимаю, как можно быть состоятельным через год, говоря о таком крупном проекте, который требует больших вложений, - и волевым порядком вещание, уже теперь телеканала ТВС, было приостановлено. И было сказано, что раз МНВК выигрывает суды, то, скорее всего, лицензия будет опять возвращена той самой структуре, у которой эту лицензию отобрали. В результате сейчас мы имеем на этом шестом канале канал «Спорт», который вещает вообще без всякой лицензии. Ни закон, никакие наши правоохранительные органы, ни прокуратура, ни судебные органы, ни президент, не реагируют на эту ситуацию. Якобы между этим каналом «Спорт» и МНВК есть некий договор о том, что пока МНВК не восстановила силы, спортивный канал будет вещать.

Как правильно сказал коллега из Германии, в общем, интересы аудитории таковы - 2-3 процента постоянно смотрят спортивные программы. У нас в стране, наверное, большинство каналов мало показывало спортивных программ. Но когда сейчас на шестом метровом канале и его достаточно широкой сети распространения идет бесконечный спорт, причем там идут трансляции разных по уровню популярности спортивных соревнований, например, гребля идет два с половиной часа, теннис идет три часа. Я не знаю, кому как, может быть, кто-то интересуется теннисом, но я, например, греблю два с половиной часа смотреть не могу, да я думаю, что не только у меня, но и других зрителей таких интересов нет. А ведь у нас в законе о средствах массовой информации достаточно четко сказано, что переуступка лицензии запрещена. Но тогда, если МНВК не может физически осуществлять свое вещание, если канал «Спорт» осуществляет вещание без лицензии, то ликвидируйте через суд или каким-то другим образом лицензию МНВК и объявляйте еще раз конкурс, если уже тут все окончательно не могут ничего сделать.

Ситуация с этим коллективом Киселева и телеканалом ТВС всегда имела какие-то политические корни. Можно сказать даже, что она нетипична. Но я специально сказал в начале выступления, что в городах, где меньше 200 тысяч населения, можно получать лицензию на вещание без конкурса, в заявительном порядке. Я много общаюсь с телевизионщиками из провинции, я специально спрашиваю их. Покажите мне этот город, эту телекомпанию, которая получила лицензию в нашем Министерстве, выслав туда пакет документов, заплатив сбор 50 минимальных зарплат, в соответствии с постановлением правительства. Никто реально этим правом пока не воспользовался Может быть, были случаи, я не берусь утверждать. Но массово… Если же это и действует, то все равно не массово.

У любого телевизионного проекта есть, безусловно, и финансовая сторона. Когда просчитывается телевизионный проект, закладывается сумма на получение лицензии, на другие первые шаги этого проекта. Наша страна не такая экономически развитая держава, чтобы этот стартовый лицензионный сбор был равен для радиопроекта 100 тысячам долларов или миллиону долларов для того, чтобы в крупном городе начать вещать на дециметрах. Конечно, если в свое время Федеральная служба по телевидению и радиовещанию выдала около четырех тысяч лицензий за три года, то сейчас, я думаю, этих лицензий не будет и нескольких сотен. Тем более, что многие проекты, телевизионные и радийные, прекращают по финансовым и прочим основаниям свою деятельность.

Поднимаются постоянно вопросы, связанные с организацией общественного телевидения и радио. Вот Лариса Львовна вспомнила недельной давности мероприятие Европейского вещательного союза, где обсуждалась проблема, связанная с организацией общественного радио. Но ведь у нас до сих пор в стране не создана правовая база, нормативная база для осуществления общественного вещания, у нас нет проработанной системы сбора абонентской платы. У нас можно общественными вещателями назвать структуры телерадиовещательные лишь только по тем функциям, которые они выполняют, по их программной политике.

Вот, например, сейчас коллектив, достаточно большой, входящий в состав ВГТРК, это радио под названием «Радио Культура», но они не могут получит лицензию для своего радийного вещания. Они несколько раз уже пытались инициировать этот конкурс, они ищут ресурсы в тех частотах, которые используются другими государственными компаниями, но найти выхода пока не могут. Больше того, предпоследний конкурс МПТР вообще меня поразил. Там было объявление о конкурсе на две радийные FM-частоты в Подмосковье, объявлено об этом конкурсе, но затем Министерство заявило, что конкурс отменяется, потому что Министерство связи считает этот вопрос несогласованным и непроработанным. Вот отсутствующий здесь господин Артищев, он в свое время был инициатором создания перечня, всеобъемлющего документа, где бы были представлены все наши частотные ресурсы, которые используются и которые можно использовать. Александр Константинович Копейка тоже в свое время с этой инициативой выходил. Но ведь наши теле- и радиовещатели до сих пор не знают: а вот в этом регионе какую частоту можно получить, на что можно претендовать? И нет даже четко определенной структуры, которая могла бы дать вам такую справку. Где это выяснить, как это выяснить?

Поэтому нарушения порядка лицензирования носят двусторонний характер. С одной стороны, правила лицензирования четко не определены самим Министерством. Или они определены, но постоянно как-то варьируются, нарушаются. С другой стороны, лицензию в нашей стране можно получить только в Москве, в Министерстве. Да, у нас есть теперь такие федеральные округа, там есть представительства Министерства, но они эти вопросы не решают, они дают некие рекомендации. А для того, чтобы начать вещание во Владивостоке, надо пройти все процедуры в Москве. Для небольших, непринципиально значимых вещательных структур делаются исключения. Действительно, по почте присылали и в ФСТР, присылают сейчас в Министерство, и, о боги! - из Москвы заказным письмом приходит в небольшой городок лицензия после уплаты лицензионного сбора. Тем более, что Министерство сделало такой приличный сайт, там выложены все документы, указаны сборы. Образцов, правда, нет, непонятно даже иногда, что там надо заполнять, - но тем не менее, формально вот они, условия демократии, в Интернете есть достаточно много информации, обращайтесь.

Какая еще проблема с лицензиями возникла именно в этот период? Это действительно те изменения, которые были внесены в избирательное законодательство и в законодательство о средствах массовой информации, когда, в результате того, что вам вынесли дважды предупреждение о нарушении избирательного законодательства, волевым порядком деятельность той или иной вещательной структуры может быть приостановлена. А как это согласуется с Федеральным законом о лицензировании отдельных видов деятельности, где четко сказано, что лишить лицензии можно только на основании судебного решения? А как это согласуется с тем же постановлением № 1359, где тоже такой же порядок предусмотрен? Кто несет материальную ответственность за то, что коллектив журналистов и технических работников, осуществляющих производство телепрограммы или радиопрограммы, в результате вот этих двух предупреждений… А может быть, их потом, по жалобе этого коллектива, отменит суд? Так было, между прочим, с телекомпанией «ТВ-Центр». Их пытались вывести на конкурс, дважды предупредили о нарушении лицензионных условий, они обратились в суд, и суд отменил эти два предупреждения. Там, кстати, в этом «ТВ-Центре», работает наш коллега Игорь Еремин, который тоже в Верховном Совете был одним из разработчиков Закона о средствах массовой информации и других нормативных актов, он как-то эту ситуацию очень хорошо понимал, и суды достаточно быстро отменили это предупреждение. Но в регионах ситуация значительно хуже. Многие национальные регионы, в том числе, в стенах Дома журналистов, довольно часто обсуждают ситуацию со СМИ в Калмыкии, в Башкирии. Там просто не проводятся конкурсы. И частные компании не могут получить легальным путем лицензию. Я уже не говорю о том, что российская Конституция определила, что каждый имеет право свободно распространять массовую информацию. Не каждый. По действующим нормативным документам у нас в стране, могут распространять только юридические лица, получить лицензию на вещание могут только юридические лица.

Я хотел бы также поддержать позицию Ларисы Львовны Ефимовой, которая совершенно верно отметила то, что наша страна постоянно уходит от подписания международных актов в сфере массовой информации. Между тем, когда мы вступали в Совет Европы, мы обязались все эти европейские документы подписать, в том числе и Европейскую конвенцию о трансграничном вещании. И ничего в этой конвенции вредного для России нет. Были здесь, по-моему, две конференции по этому поводу в прошлом году, по поводу трансграничного вещания. Ничего вредного в этой конвенции для нашего телевидения нет. Нормы российского законодательства, закон о рекламе, - они даже жестче, чем требования Европейской конвенции о трансграничном вещании. Там есть, конечно, болезненные пункты, где сказано, что запрещается спонсировать выпуски информационных программ, - это в Европейской конвенции о трансграничном вещании, - что необходимо гражданам просто предоставить возможность распространять вещание. Там есть приоритетные нормы по защите национального европейского кинематографа, но это для нашей страны не представляет какого-то вреда, это лишь стабилизирует ситуацию.

В заключение я скажу о том, что в последние годы практически перестал рассматриваться проект Закона о телевидении и радиовещании, над которым многие здесь присутствующие работали и отдали этому достаточно много времени. Этот законопроект рассматривался четыре, по-моему, раза, разными составами нашего законодательного органа. Так он до сих пор и не принят. А законодательная инициатива перешла в русло переработки Закона о средствах массовой информации. И те законопроекты о средствах массовой информации, которые анализировались на организованной не так давно конференции, - три из них просто вне всякой критики. Четвертый, который сейчас вывешен везде - на сайтах Министерства, Индустриального комитета, - он тоже, в принципе, носит более жесткий, более ограничительный характер, и ничего радикально нового он не открывает и не дает для развития российских средств массовой информации. Так что ситуация с лицензированием в нашей стране, к сожалению, очень напряженная. Положение, которое было принято в 1994 году, безусловно, в связи с развитием отрасли, нуждается в существенной коррекции или замене его нормальным законодательным актом. Деятельность общественной комиссии по лицензированию, которая есть при Министерстве, носит рекомендательный характер. Это все должны понимать, что лицензии выдает Министерство, а Министерство, к сожалению, так запутало порядок выдачи лицензий, что сегодня многие вещательные структуры не имеют реальной возможности стабильно развиваться.

Я завершаю. Спасибо.

Спасибо, Алексей Григорьевич. Есть вопросы?

Вы упомянули, что имели отношение к разработке постановления № 1359. А к пункту о двух каналах вы тоже имели отношение - о том, что нельзя два канала в одни руки, тоже вы имели отношение?

Я вам скажу следующее. Был правительственный документ, который действовал до постановления № 1359, и, как Вы понимаете, нормативные законодательные акты не имеют авторства. Вот Михаил Федотов, он любит говорить, что они с Юрием Батуриным и Владимиром Энтиным - соавторы Закона о средствах массовой информации, но мы с вами прекрасно понимаем, тут юристов много, что законы не имеют авторов, есть разработчики. Я вам скажу следующее. Когда я готовил это положение, я вообще этой нормы не предусматривал. Но любой проект любого документа проходит доработку у руководства ведомства в Правительстве Российской Федерации, и там появляются дополнения, которые впоследствии вызывают напряженность в их оценке. В том числе, в процессе доработки этого постановления появилось положение, в котором сказано о двух каналах. Это нормальная, я думаю, практика. Сказать, что я в восторге от ныне действующего положения, я не могу, хотя я его разрабатывал. Что вкладывалось? Мы с вами можем сейчас оценивать лишь то, что написано. А то, что вкладывали люди, которые его вписывали, я не знаю. Да, можно трактовать по-разному, но так написано… Сейчас можно только обсуждать, что там вкладывалось и как теперь это оценивать. Мы должны с вами любой нормативный акт воспринимать как работающий сегодня документ. А если какие-то есть отдельные трактовки, для того и есть специалисты, чтобы комментировать.

То есть, за пункт 13 постановления № 1359 вы ответственности не несете.

Я вообще за это постановление ответственности не несу…

Есть ли еще вопросы? Александр Константинович, Вы хотели выступить. Ваша роль в развитии правового регулирования лицензирования все эти десять лет, больше даже, весьма велика.

Да, действительно, я хотел сказать несколько слов. Я очень благодарен организаторам, особенно Андрею Рихтеру, за то, что он нас сегодня собрал. Это уже не первый опыт, мы на протяжении последних десяти лет многажды собирались для обсуждения этой животрепещущей для некоторого слоя российских граждан темы. Но должен сказать, что результаты наших сидений пока что не особенно хороши. Единственное что положительного можно извлечь из этого, наверное, что многие студенты уже успели защитить дипломы на тему лицензирования вещания в Российской Федерации, кто-то, может, кандидатскую, кто-то докторскую защитил. Выпущены монографии. Это тоже все очень полезно, многие люди получили свою долю в этом нашем общем деле. Но то, что касается практических шагов и о чем будет сегодня говорить Игорь Александрович Яковенко в своем выступлении - «Пути решения проблем законодательства в области лицензирования», я этого не буду касаться, - так вот, этого самого главного пока что мы еще не достигли.

Мне очень понравилось выступление нашего коллеги из Германии Вольфганга Кляйнвехтера. Он перечислил четыре этапа подхода к этой проблеме и сказал, что мы находимся между третьим и четвертым. Но мне кажется, что мы засели крепко на третьем этапе, политическом. Потому что, на мой взгляд, решение этой проблемы, телевизионно-радийной, и законодательства в этой области, нормального лицензирования в этой области, упирается как раз в два самых главных момента. Первое - политический момент; нашему политическому руководству на сегодняшний день, увы, не нужны никакие правила регулирования в области телевидения и радиовещания, в частности, лицензирования, потому что так просто невозможно будет управлять теле- и радиопроцессом, о чем уже и сегодня мы слышали, были сделаны публичные заявления даже на этот счет. И мы сегодня слышали вступление представителя Министерства, уважаемого Владимира Григорьевича, и хоть он выступал в собственном качестве, но он сообщил нам, что в Министерстве печати и информации нет планов по поводу принятия каких-то законодательных актов в этой области. Это тоже о многом говорит. Им тоже легче, имея, - ну, я не назову, карманную конкурсную комиссию, - имея все-таки при себе эту комиссию, легче управлять этим процессом.

И вторая часть аудитории, вторая часть публики, которая не особенно стремится заполучить эти самые правила регулирования телерадиовещания. Это сами представители телевидения и радио. Я не помню, чтобы на подобных конференциях на протяжении 10-15 лет активное участие принимали телевизионные начальники, руководители компаний. Единственное, это была Индустриальная конференция. Там да, действительно, были начальники, потому что было высшее руководство, они пришли и дружно сказали, что нам действительно нужны такие правила, нам нужен закон. Но говорить можно все что угодно, просто практика показывает, что это все слова. Поэтому, увы, мы в 1990 году начинали этот процесс, были первопроходцами этого поля, той нивы законодательной в области телерадиовещания, а потом, года через три после этого, как-то в интервью газете «Сегодня», которая тоже уже померла, был там такой корреспондент Кирпичников, он у меня спросил на одной из пресс-конференций: какова перспектива принятия Закона о телевидении и радиовещании, который в то время был в Думе и как-то там муссировался. И я ему сказал, что я не вижу перспективы в течение многих лет. Вот уже лет восемь прошло с тех пор. Я думаю, что пройдет еще не один год, и мы не будем иметь этого закона…

Сколько лет, какой прогноз? Чтобы можно было цитировать.

Я сказал тогда, что лет 15 не будет у нас закона.

А сегодня Вы подтверждаете свою точку зрения?

С тех пор прошло уже восемь лет, пока закона нет. Значит, еще семь лет подождем, если доживем. Понимаете, мы изучили в Союзе журналистов России, очень досконально, с помощью экспертов, европейский, и не только европейский, опыт телерадиовещания. Мы сейчас готовим к изданию энциклопедию по этому вопросу. Мы готовы к сотрудничеству с законодателем. Наш секретарь Союза журналистов Федотов внес свой проект закона, по нашей инициативе подготовленный, в Думу, по поводу общественного телерадиовещания. Но - увы, увы! Я не хочу отбирать хлеб у Игоря Александровича. Я просто хочу сказать, что мы готовы к сотрудничеству как с исполнительной, так и с законодательной властью в этом вопросе. Союз журналистов привлекает, призывает, приглашает всегда на свои мероприятия представителей этих властей. Но, увы, мы не имеем, к сожалению, должного ответа по этим всем вопросам. И сегодня мы можем заявить, что мы готовы к сотрудничеству, и готовы не просто какие-то советы давать, а активно работать и использовать те материалы, которые мы наработали. Нужна политическая воля. У нас, к сожалению, в стране решает все один человек. Если к президенту кто имеет вход - войдите, попросите, докажите ему то, что ему это будет выгодно. Тогда, может быть, все сразу построятся и вопрос будет решен. Извините за несколько резкие слова. Просто когда я приходу на эти конференции, мы все здесь единомышленники, мы друг друга знаем и много лет встречаемся в этой аудитории. Я даже могу не приходя сюда сказать, что скажет Самохвалов, что скажет Симонов, что скажет Артищев. И все знают, что я скажу. Но от этого легче не становится. Поэтому, уважаемый Вольфганг, к сожалению, то, что Вы нам сегодня говорили о тех процедурах, которые самые главные и основные во всем этом процессе, вот этих самых процедур страшно не хотят наши представители власти, от которых все зависит. А мы эти процедуры сами, снизу, как Вы говорили, никак не можем протолкнуть уже много лет. Вот что я хотел сказать. На этой грустной ноте я покидаю эту трибуну. Спасибо.

Спасибо, Александр Константинович. Игорь Александрович, вам слово.

Спасибо. Добрый день, уважаемые дамы и господа!

Я думаю, что вопрос и проблема лицензирования телерадиовещания в России распадаются на две части. Если перечислять и нумеровать проблемы, то крупных проблем в этой сфере две. Это отсутствие закона и отсутствие государственной политики в области лицензирования телерадиовещания. Собственно говоря, больше ничего и нет. Должен быть закон, должны быть правила игры и должна быть политика, внятно, членораздельно, публично изложенная в каком-то документе. Нет ни того, ни другого. Вот эта проблема.

Можно еще говорить о проблемах существующей практики, их очень долго перечислять. Понятно, что если говорить о нормативной базе, то серьезнейшей проблемой является та странная организационно-правовая конструкция, которая у нас сегодня есть, когда на одну частоту надо иметь две лицензии. Я так думаю, немножко надоело об этом говорить, но понятно, что эта конструкция создает совершенно замечательные условия для мздоимства и бессмысленна по своей идее.

Можно говорить о том, что сегодня лицензирование является великолепным инструментом как для цензуры, так и для управления, манипулирования электронными средствами массовой информации. Собственно, поэтому и нет закона, поэтому и нет государственной политики. Можно говорить о том, что при отсутствии внятной, членораздельной государственной политики в области лицензирования телерадиовещания конкурсы являются бессмыслицей, потому что совершенно непонятно, как можно проводить конкурсы так, как это сейчас делается, когда объявляется конкурс на частоту и говорится: концепция свободная. И на эту частоту подаются заявки - спортивный канал, развлекательный канал, детский канал и информационный. И как можно, как должна конкурсная комиссия принимать решения? Это точно так же, как организовать соревнования между шахматистом, тяжелоатлетом, боксером и марафонцем. Хорошо, один бежит, другой в шахматы играет, третий железки поднимает и так далее. И что, кто победил? Как можно вообще в принципе организовывать конкурс в таких условиях под названием «концепция свободная»?

То есть, у государства нет политики в этой сфере, у государства нет закона, и поэтому все остальное выглядит достаточно бессмысленно. Кроме одного вопроса. Телевидение является источником денег и власти. При отсутствии государственной политики, при отсутствии закона телевидение является источником денег и власти для чиновников и для людей, которые являются и властными предпринимателями, по-русски это называется «олигархи». Это проблемное поле. При этом понятно то, о чем говорил Александр Константинович: действительно, тринадцать лет у нас существует закон о средствах массовой информации, который в двух статьях требует от законодателя создать специальный Федеральный закон по лицензированию телерадиовещания. Это не выполнено, и на протяжении тринадцати лет, я могу по себе судить, моя депутатская деятельность была связана с разработкой и принятием двенадцати законов, из которых восемь принято, но никогда на протяжении всей этой работы не было столь отчетливого ощущения, что ты хватаешься за оголенный провод. Это ощущение возникало всякий раз, как только речь заходила о внесении проекта Закона о телерадиовещании, в любом виде. Стоит только прикоснуться к этому закону, сразу чувствуешь, что полторы тысячи вольт ты схватил в руку. Вот так начинает все трясти вокруг, и так же одинок ты становишься в этот момент. То есть, это ощущение совершенно потрясающее. Стоит только этот закон внести в Думу, ты тут же оказываешься абсолютно одиноким, как в момент смерти или в момент рождения. Вот эта ситуация.

Причина понятна, причина сугубо политическая. Поскольку телевидение в России - это основа власти. Мы все прекрасно понимаем, что именно телевидение сделало второй раз предыдущего президента, именно телевидение сделало нынешнего президента, мы прекрасно понимаем, что человек, который пользовался поддержкой четырех процентов населения, не смог бы без помощи телевидения стать президентом, а тем более человек, который был абсолютно никому не известен в начале избирательной кампании, не смог бы стать президентом по ее завершении без помощи телевидения, без целенаправленной работы электронных средств массовой информации. При этом понятно, что телевидение - и ресурс власти, и именно поэтому власть не хочет выпускать из-под своего полного контроля этот ресурс. Здесь все достаточно понятно.

На самом деле, перспективы, если исходить… Давайте попробуем обозначить тезисно перспективы с точки зрения должного и перспективы с точки зрения сущего. С точки зрения должного достаточно легко все проговорить, потому что, на самом деле, действительно, мы все за эти 13 лет стали вынуждены, поскольку постоянно эта острейшая потребность обсуждается, мы стали специалистами в области мирового законодательства в области телерадиовещания, и поэтому мы все хорошо, наверное, лучше, чем наши законы, знаем французские, немецкие законы, мы их уже изучили текстуально. Здесь не имеет большого, решающего значения, какое национальное законодательство взять за основу. В том законе, который очередной раз внесен в Государственную Думу, за основу взят французский опыт, Высший аудиовизуальный Совет, в соответствии с которым этот Совет, который занимается лицензированием телевидения и радиовещания, и вырабатывает политику в области телерадиовещания и контролирует выполнение лицензий. Вот этот Совет состоит из трех частей, как бы на паритетной основе, одна часть направляется, делегируется президентом, вторая часть, соответственно, Сенатом, и третья - Национальной ассамблеей. Примерно по такому пути пошли и мы, когда вносили законопроект об общественном телерадиовещании. Может быть, это достаточно адекватная система для России. Можно взять и немецкий опыт, можно взять любой другой европейский опыт. И это будет хорошо. Тот же самый испанский - у нас, правда, короля нет, слава богу… Но достаточно очевидно, когда нельзя, особенно для России, нельзя соединять в одних руках исполнительную власть и контроль над телерадиовещанием. Нельзя соединять в одних руках распоряжение налогами, реализацию внутренней и внешней политики и одновременно контроль за теми, кто освещает эту внутреннюю и внешнюю политику. То есть, нельзя одновременно смотреться в зеркало и управлять собственным изображением. Это вредно для понимания того, что происходит с тобой, нарушается обратная связь.

Очертания этого закона понятны. Это если говорить в сфере должного и в сфере стратегии, в сфере перспективы. Теперь что касается тактики, как это реализовать? На сегодняшний момент мы имеем тринадцатилетний опыт неудачных попыток провести какое-либо законодательство о телерадиовещании. Исходя из этого, я выскажу свое убеждение, это убеждение отражено и в документах Союза журналистов, съезда, состоявшегося в мае этого года. Это убеждение в том, что федеральное законодательство в области телерадиовещания нецелесообразно по причинам, которые я хотел бы вам сообщить: по нашему мнению, нецелесообразно принимать федеральный закон о телерадиовещании как комплексный закон, потому что это обязательно будет большой закон, это будет закон, который включает в себя большое количество статей. Существует очень удобная возможность отклонить этот закон по огромному количеству формальных оснований. То есть, когда текст включает в себя более ста статей, там можно придраться к каким-то пустякам и на основании этого отклонить законопроект в целом.

В силу этой причины мы предлагаем принять несколько небольших конкретных законов, каждый из которых регулирует ключевой вопрос в сфере телерадиовещания. Это, на самом деле, два законопроекта. Один законопроект - о Федеральной комиссии по телерадиовещанию в Российской Федерации, по сути дела, предметом которого является вопрос лицензирования телерадиовещания, то есть, как организуется эта комиссия, как она формируется, и ее полномочия. Очень небольшой, локальный закон. И второй закон - о создании общественного телерадиовещания, об общественном телерадиовещании. Вот два закона, которые, в принципе, могут решить проблему в основном.

И здесь, если мы вносим эти законопроекты, то мы обнажаем вопрос, мы ставим перед политическим руководством страны, перед депутатами, перед исполнительной властью вопрос очень четко и ясно, мы формулируем вопрос ясно и просто: вы эту проблему хотите решить, да или нет? Мы как бы заставляем внятно ответить на наиболее актуальный вопрос средств массовой информации: вы хотите залатать дыру в законе, в нынешних СМИ, да или нет? Вот в этом случае диалог наш с властью. А проблема именно эта, - здесь я полностью присоединяюсь к тому, о чем Александр Константинович говорил в своем сообщении, - это проблема политической воли. Политическую волю, безусловно, надо формировать. Формировать ее можно в том числе и через правильную постановку проблемы общества, потому что история человечества знает только два варианта решения проблемы с телевидением, и в частности, создания общественного телерадиовещания, и вообще проблем управления телевидения, только два варианта. Первый вариант - когда власть, понимая, что для общества и для нее самой выгодно перейти на демократический вариант управления телерадиопроцессом, и делает это сверху, как это сделано было в подавляющем большинстве стран - Великобритании, Германии и в других странах. И второй вариант - когда власть это делает под напором возмущенных масс. Такой вариант развития событий был во Франции в 1968 году и в Чехии в 2001 году. Мне представляется, что для России единственно возможным является первый вариант, то есть вариант, когда власть сама переходит к демократическому режиму взаимоотношений с электронными СМИ. Я в этом убежден по двум причинам. Во-первых, потому что в России проявление стихийной народной активности приобретает весьма неприглядные формы, мы это знаем с вами, они не будут столь цивилизованными, как это было во Франции и в Чехии. А во-вторых, потому что я просто не вижу сегодня в состоянии общества такой потенции, которая могла бы проявиться в отношении обсуждаемого нами вопроса. Поэтому надо мотивировать, надо мобилизовывать политическую волю сверху. Это, в том числе, через правильную постановку вопроса. Мне представляются ясные, короткие законы по лицензированию и по общественному телерадиовещанию, они, по крайней мере, имеют больше шансов, больше шансов на решение вопроса. Они, по крайней мере, более проходимы. Вокруг них легче организовать общественную поддержку, по крайней мере, легче, чем вносить громадный, тяжеловесный закон о телерадиовещании.

Это первое. Второе - мне представляется, что одним из способов мобилизации ресурса для принятия подобного рода законов могли бы быть региональные положения о конкурсных комиссиях, региональные положения о лицензировании. Это очень сложный вопрос, который в формате моего выступления не вмещается и в формате моего выступления не обсуждается. Но здесь может быть вариант, потому что, на самом деле, одна из серьезных проблем - это невозможность из Центра регулировать, распределять все частоты по всей России, решать все эти проблемы. Попутно я хочу сказать, поскольку я сначала, когда первый раз столкнулся с этой позицией в Государственной Думе, я считал, что это случайность, что это просто кто-то очень некомпетентный выступает, когда мне говорили, что проблемы лицензирования телерадиовещания можно решать через закон о лицензировании. Но поскольку за последние несколько месяцев я уже четыре раза слышал эти предложения, то я хочу воспользоваться этой трибуной, чтобы просто обозначить нелепость этих предложений. Мне просто всегда казалось, что специалисты не могут предлагать подобного рода решение вопроса, но поскольку я услышал сначала от депутата Государственной Думы это предложение, а потом от чиновника Министерства печати, то я хочу озвучить свою позицию по этому вопросу. Законодательство о лицензировании не может быть в принципе инструментом для решения проблемы лицензирования телерадиовещания в России, потому что в нем идет речь совсем о другом предмете. Законодательство о лицензировании касается вопроса права субъекта рынка заниматься тем или иным видом деятельности. Проблема лицензирования телерадиовещания касается совершенно другого предмета регулирования. Она касается распределения ограниченного природного ресурса, частот. То есть, условно говоря, это просто другой правовой механизм. То есть, дать возможность, скажем, через закон о лицензировании решать эту проблему, - это абсолютная нелепица, потому что понятно, что если, скажем, выдается лицензия на какую-то частоту в Тамбове, то, получив эту лицензию, нельзя прийти во Владивосток и пытаться вещать. Это, что называется, от другой стенки гвоздь. Поэтому важно, чтобы в профессиональной среде подобного рода предложения не звучали.

Таким образом, я бы хотел суммировать основную идею своего сообщения. Первое - я считаю, что вопрос о законодательном урегулировании проблемы лицензирования телерадиовещания в России - это вопрос сугубо политический, вопрос политической воли. Второе - механизма решения вопроса, с точки зрения законотворчества, - это механизм конкретного локального закона о Федеральной комиссии по телерадиовещанию. Третье - мне представляется, что мобилизация политической воли, мобилизация поддержки сторонников цивилизованных отношений в сфере телерадиовещания - это вопрос не ближайших пятнадцати лет, это вопрос ближайшего будущего, потому что сегодняшний процесс может просто опередить, у нас нет этих пятнадцати лет. Сегодня, вы знаете прекрасно, новая редакция закона о средствах массовой информации в любой момент может быть внесена, и после этого - а там заложен ответ на этот вопрос, - увековечивается порядок лицензирования, который существует сейчас. То есть вы прекрасно понимаете, что можно принять закон, который на самом деле законом не является. Федотов, наш коллега, называет подобного рода законы законоидами. То есть, вроде бы, закон, но на самом деле законом не является. И вот тот закон, который готовится к внесению - от имени Индустриального комитета, от имени президента, - вот это как раз законоид, потому что в части регулирования телерадиовещания там говорится следующее: лицензиями занимается правительство. Все, точка. Все понятно, значит, опять будет то, что есть, кому захотят, тому и дадут лицензию, как захотят, так и дадут, когда захотят, тогда и отберут. Все, это законоид, это не закон. Поэтому я думаю, что у нас нет этих 15 лет, потому что если этот закон будет принят, то этот беспредел будет продолжаться. Это будет еще один шаг в сторону от Европы к Туркмении. И эти шаги надо приостанавливать. Поэтому я думаю, что задача профессионального сообщества, экспертного сообщества, которое здесь присутствует, - это задача мобилизации поддержки нормального цивилизованного законопроекта в области лицензирования телерадиовещания. Спасибо.

Спасибо, Игорь Александрович. Есть ли вопросы?

Люсинэ Абовян, «Интерньюс-Армения». Игорь Александрович, на данный момент какими критериями руководствуется конкурсная комиссия при выдаче лицензий, в особенности если существует несколько претендентов на оду частоту, и какими Вы хотели бы видеть эти критерии в будущем законодательстве в идеале?

В ходе своего сообщения я, видимо, недостаточно четко обозначил свою позицию по этому вопросу. Поэтому я хочу зафиксировать еще раз: в сегодняшней ситуации никаких критериев в принципе для отбора конкурсной комиссией не может быть по определению, потому что конкурсная комиссия в нынешней ее ипостаси работает в условиях свободной концепции. При этом в принципе не может быть никаких объективных критериев, за исключением, например, варианта, при котором кто больше заплатит, тот и получит. Конкуренция кошельков - это единственный критерий, более или менее объективный, который может быть в такой ситуации. Все остальное - лукавство, потому что, понимаете, можно, конечно, говорить об уровне профессионализма, об уровне разработанности концепции. Но я еще раз напоминаю свой пример. Ну как можно конкурировать, если концепция свободная и подано две заявки: спортивный канал и детский канал? Как они могут конкурировать? Если вы знаете, скажите. Я не знаю. Даже такие очевидные критерии, как профессионализм, репутация и так далее, - они не работают здесь, потому что это профессионализм в разной сфере, это репутация в разной сфере. Если вас кто-нибудь заставит выбирать между, я не знаю, не хочется поминать всуе, покойным Юрием Сенкевичем или Валдисом Пельшем - они в разной сфере работали и работают. Это же неправильно, так не бывает!

То есть, критерии начинаются только после того, как утверждена государственная концепция лицензирования телерадиовещания. Все, после этого понятно, какие критерии. После того, как это сделано, критерии понятны: профессионализм, финансовая обеспеченность, проработанность, нормальный менеджмент, репутация профессионалов в сфере контента, в сфере менеджмента и соответствие той концепции, которая выставлена на частоту. Все, вот это критерии нормальные. В условия «концепция свободна» критериев не бывает.

Я понимаю, что у федеральной власти нет желания как-то совершенствовать эту систему. Я не могу понять одного - почему региональная власть, являясь все-таки представителем, в том числе и в Думе, интересов своих слушателей, не выходит с этой инициативой, потому что реально сейчас отсутствует, скажем так, инициатор вынесения той или иной частоты в регионе, из региона. И предъявление каких-то требований к этой частоте, к тому вещателю, который будет вещать в этом регионе, абсурдно. Не проводится статистических исследований, Министерство этим не занимается. Почему региональные власти не выходят с этой инициативой, не определяют концепцию, которую будут рассматривать, критерии?

Я согласна, что три человека в федеральной комиссии не могут решить проблемы вещания в своем конкретном регионе, но повлиять, как мне кажется, могут, потому что федеральной комиссии очень сложно будет говорить «нет» региональным представителям или запросу какого-то, правда, я не знаю какого, регионального органа с пожеланием, кто должен вещать на этих частотах и какие частоты, - тут, мне кажется, тоже представители регионов должны работать, какие частоты выносятся, с какими критериями они должны выноситься и так далее. Мне кажется, надо немного активнее работать с региональными представителями в Думе, в Министерстве печати.

Спасибо. Я могу только одно сказать: когда я говорил о необходимости отмобилизовать ресурс поддержки этих маленьких законов, то я имел в виду прежде всего ресурс региональной поддержки. Нет вопросов!

Я выскажу свою точку зрения, потому что, как я понимаю, вы спрашиваете именно о ней. Моя точка зрения заключается в том, что необходимо отмобилизовать очень разрозненные ресурсы, очень дисперсный ресурс. Что такое региональный ресурс? Это огромное количество, ну, не огромное, их всего 450, - это определенное количество депутатов-региональщиков, это позиции губернаторов, у которых этот вопрос будет на 125-м месте по значимости, к тому же, для него, я разделяю Ваши сомнения по поводу значимости телевидения для губернатора, но я хочу сказать, что у губернатора существует сто вопросов, сто вероятных путей решения этого вопроса, в том числе и договориться с Министерством. И они именно этим и занимаются.

У нас сложилась, за годы Советской власти и за несколько лет демократии, практика, когда проще договориться индивидуально, чем устанавливать нормальные, цивилизованные правила игры для всех. У нас привычка к этому есть, привычка входить через заднее крыльцо. Привычка для Свердловска, для Свердловской области - установить эксклюзивные правила с Министерством, с Кремлем и так далее, для Татарстана - установить эксклюзивные правила взаимоотношений тоже с Кремлем, с Министерством налогов и так далее. И эта привычка очень сильная. Я на протяжении целого ряда лет, по крайней мере, пять с половиной лет работы в Союзе журналистов, я постоянно занимался тем, что отмобилизовывал региональные ресурсы. Я с этим сталкиваюсь повсеместно, постоянно. И я понимаю, насколько это сложная задача. Когда говоришь: ребята, вы поймите, вас грабят, вас оставляют без штанов, с вами не считаются, - и это происходит постоянно. Они говорят: да, да, все правильно, парень, ты прав, все хорошо, а вот теперь ты поедешь в Москву, я тоже поеду в Москву, но я буду не поддерживать твой замечательный закон, а договорюсь в Министерстве напрямую, чтобы для меня сделали исключение. Вот это реальная ситуация. Поэтому мы так будем делать, мы, безусловно, считаем, что региональный ресурс важнейший для решения этого вопроса, но мобилизация этого ресурса - очень сложная задача.

Уже понятно из сообщений всех докладчиков, что государству выгодна, Министерству печати как представителю государства выгодна та ситуация, которая существует сейчас. Вы упомянули, что крупнейшим телеканалам также выгодна та ситуация, которая есть сейчас. Ваш доклад называется «Пути решения проблем». Поправьте меня, если я не прав. Я сегодня слышал один путь решения этой проблемы от предыдущего докладчика, незапланированного, как я понимаю. Это попасть лично на прием к президенту и лично ему что-то доказать. Однако я не уверен, что президенту это выгодно в результате, так как он является основным представителем государства в нашей стране. Вопрос. Есть ли пути действительного решения этой проблемы? Есть ли у Вас какие-то рекомендации по поводу того, как эту проблему решить? Мы, мои коллеги, пробовали много раз использовать разный ресурс: и региональный, и административный, и так далее. Каким образом мобилизовать государство, представителей государства для решения этой проблемы?

Да, конечно. Прежде всего я хотел бы уточнить. Я бы не стал утверждать, что государству выгодно воспроизводство нынешней ситуации. Я вообще не знаком с человеком по фамилии государство, поэтому я бы скорректировал и Ваш вопрос, и свою позицию. Я никогда не говорил, что государству выгодно. Чиновникам выгодно, отдельным представителям государства выгодно. Государству невыгодно, стране невыгодно, даже если делать различия между этими двумя словами.

Теперь конкретно по поводу того как, какие существуют пути. Я постарался об этом сказать. Может быть, скажу еще жестче и концентрированнее. Первое - это внесение в Думу проекта закон о лицензировании и телерадиовещании. Вот такой маленький конкретный закончик, который отвечает на вопросы, поставленные в статье 30 и 31 ныне действующего Закона о средствах массовой информации. Это первое. Второе - мобилизация ресурса и его поддержка. Этот ресурс гигантский, это региональный ресурс, это ресурс очень большого количества телевизионщиков и радийщиков, потому что на сегодняшний момент амбиции очень многих профессиональных, талантливых телерадиожурналистов не удовлетворены из-за того, что негде вещать. И это ресурс очень серьезный. Поэтому я думаю, что мобилизация этого ресурса, поскольку он очень дисперсный, он рассеян, он не объединен, - задача трудная, но выполнимая. Вот, собственно говоря, короткий вариант ответа на Ваш вопрос, который я могу сейчас выдать. Все остальное - техника, это с девяти до девятнадцати работа, вот так это выглядит.

Еще вопросы? Есть ли желающие выступить? Спасибо, Игорь Александрович.

Мы завершаем нашу конференцию. Мы, организаторы, вполне удовлетворены результатами сегодняшнего обсуждения. Завтра мы будем продолжать работу над законодательными положениями и постараемся учесть то, что сегодня было высказано в докладах и выступлениях участников. Сегодняшняя конференция не предъявляет никаких результатов, сегодняшняя конференция является лишь этапом, и я почти готов поспорить с Александром Константиновичем в отношении того, когда будет принят закон. Я думаю, что в той или иной форме закон, который будет регулировать сферу телерадиовещания, будет принят уже в следующем году. Но поживем-увидим. Тем не менее, мы будем стараться, чтобы так и произошло.

Спасибо всем за участие, всего хорошего. До свидания!