Факультет журналистики МГУ
им.М.В.Ломоносова
Центр "Право и средства массовой
информации"
Серия "Журналистика и право"
Выпуск 3
Сокращенная стенограмма обсуждения
26 июля 1996 года Засурский:Группа специалистов при Совете Европы недавно обсуждала проблемы доступа к информации.
Представитель ФРГ сказал, что информационные проблемы находятся в компетенции земель, поэтому ФРГ не может выступать за принятие международного решения о доступе официальной информации. Великобритания имеет свою позицию: у них нет писаной Конституции, и поэтому они считают также преждевременным принятие соответствующих деклараций, законов или конвенций. Турция не имеет никаких положений на этот счет, и также не видит в этом большого смысла. Что же касается Швеции, то она признает самое широкое право на доступ журналистов к информации, более того, в этой стране есть закон, по которому чиновник любого ведомства имеет право сообщать любую информацию журналистам, даже секретную. Он лишь не имеет права выдавать журналистам документы. Возможность открытой беседы чиновников с журналистами сделали достаточно успешной борьбу с бюрократией в Швеции. Что касается Норвегии, Нидерландов и Польши, то эти страны имеют или готовят законодательные акты и соответственно поддерживают концепцию доступа к официальной информации.
Согласно одной из точек зрения, доступ к информации в западных странах является правом человека (human right). Против этого выступили представители Германии и Великобритании – они считали, что это скорее относится к сфере административной деятельности, а не прав человека. Это было важно для дальнейшего результата работы этой комиссии.
Было три предложения:
1) принять дополнительный протокол к Европейской Конвенции прав человека о праве на информацию как о праве человека;
2) принять Конвенцию о праве на доступ к официальной информации (не только журналистов);
3) принять декларацию о праве на доступ к официальной информации.
После длительной дискуссии, несмотря на возражения Великобритании, Германии и Турции, которые так и остались со своими оговорками, было принято решение работать над Конвенцией о праве на доступ к официальной информации.
Протокол к Европейской Конвенции прав человека позволяет гражданам обращаться в Европейский суд по правам человека, который и без того перегружен делами. С другой стороны, государства, входящие в Совет Европы, будут более осторожно относиться к этому протоколу, поскольку он обязывает принимать дела в этом суде, что затрагивает внутренние интересы государств.
Декларация не имеет смысла, потому что много деклараций было принято, и новая ничего не добавит и не разовьет эту идею.
Поэтому было отдано предпочтение Конвенции. Во-первых, она как юридический инструмент обладает определенным авторитетом, что важно для утверждения концепции права на официальную информацию. Во-вторых, проще процедура ее принятия. В-третьих, Конвенция позволяет подробнее расшифровать все аспекты права на информацию и учесть все или почти все соображения различных стран с их разными традициями в области информационной политики и права. Конвенция предполагает четкую классификацию исключений и таких ограничений, которые диктуются соображениями безопасности, но не препятствуют открытости политического процесса. Затем каждая страна сама принимает решение о ратификации этой Конвенции.
Таким образом, выяснилось, что у этой комиссии два аспекта: один – обеспечить доступ к информации, другой аспект – обеспечить наличие легальных ограничений доступа к информации.
В результате представитель Швеции сделал в конце специальное заявление о том, что он хотел бы в конце концов добиться облегчения доступа к информации, а не ограничения его.
Проблема ограничения возникла и будет иметь все более существенное значение.
В ходе дискуссии неоднократно возникала проблема изучения опыта других стран. Представителем секретариата Совета Европы и мною было сделано предложение о приглашении специалистов из тех стран, которые имеют развитую систему доступа к официальной информации. Но большинство участников этой дискуссии не пожелали приглашать этих людей, считая, что сначала надо выработать точку зрения, выслушать мнение Совета Министров Совета Европы по этому вопросу, а затем уже приглашать специалистов.
Хотел бы подчеркнуть: при том, что кажется, будто право на официальную информацию признается всеми европейскими странами, на деле даже в рамках Совета Европы существуют значительные разногласия. В Великобритании существует специальный Центр по праву на информацию, который собрал всю документацию, разработал рекомендации для английского парламента, но представитель Великобритании заявил, что это – частная инициатива.
Таким образом, право на доступ к информации остается острым моментом не только для нашей страны, но и для многих европейских стран. В дискуссии, в частности, не участвовала Франция, где также есть проблемы в этой области.
Как представитель России считаю, что это – право человека, и поэтому поддержал шведа в его требовании приоритетности доступа к информации, а не его ограничения. Проект закона, представленный российским Министерством юстиции также указывает, что это – неотъемлемое право человека.
В связи с этим возникает проблема ответственности журналиста, но эта тема очень широкая.
Богданов:
В эпоху расцвета гласности мы пришли к тому, что сегодня ни одна газета, ни одна телерадиокомпания не может сказать, что она совершенно не ангажирована. И это бы еще полбеды, потому что всегда в этой стране так было, и с ходу ничего, видимо, не изменишь. Но самое-то страшное в том, что ангажированность присутствует в работе одного журналиста – того человека, который работает с камерой и микрофоном. Это – рабская ангажированность, когда ты хочешь, чтобы тебя купили, работаешь в расчете на то, что это оценят и тебе заплатят...
Если говорить о праве общества на информацию, то этим правом пренебрегают буквально все – и те, кто стоит во главе государства или региона, и те, которые работают в газетах и телерадиокомпаниях. И все тот же вопрос: как же так? – мечтали о свободе слова, о свободе информации, а пришли к тому, что имеем.
Сегодня в российских СМИ работает более 200 тысяч человек, и у них – одна проблема. Это – проблема выживания, т.е. любой ценой выпустить газету или телепрограмму, и очень хорошо, если при этом удастся еще сделать что-нибудь по совести, по какой-то этической норме.
Я не побоюсь сказать, что все уроки выживания сегодня наглядны в Москве. Гутионтов приехал из Новосибирска и рассказывал, как он встречался с журналистами разных кланов (уже заметно, что создаются новые журналистские кланы, которые, надеюсь, еще сыграют свою роль). Все выглядит очень пессимистично. Журналисты участвовали в избирательной кампании, учась на московских образцах, только для одной цели – чтобы заработать деньги.
Я думаю, что до тех пор, пока в России не будет законодательно обустроен рынок прессы и телевидения, пока не будет реальной экономической независимости изданий, до тех пор мы будет толкаться в одно и то же, в одни и те же ворота, будем что-то доказывать и сетовать, что журналисты не пользуются гласностью и т.д.
Ситуация с ночными эфирами НТВ и ОРТ по поводу скандала с якобы вынесенными коробками валюты - исключительна. На этих крупнейших телеканалах работают очень талантливые люди, но они сработали в одни ворота, и, как я подозреваю, по чьей-то указке. Вот такое право на информацию реализуется сегодня в обществе. И ведь в конце концов общество так и не получило полной и точной информации об этом скандале. Все понимают, что происходит, все соглашаются с правилами игры и все считают, что иначе быть не может.
Если говорить о деятельности парламента и прошлого, и нынешнего созыва, то мне кажется, что журналистское сообщество еще ни разу не было удовлетворено (если исключить исторический Закон “О СМИ”) деятельностью законодателей. Все время присутствуют какие-то политические интересы, какие-то игры и чаще всего – непрофессиональный подход к журналистике.
Мне кажется, что наступил такой момент, когда мы должны больше координировать свои программы и свои действия, а не тянуть одеяло на себя. Думаю, что эту координацию можно было бы поручить тем людям, которые хорошо проявили себя в последние годы.
Гутионтов:
Право на информацию обозначено в Законе “О СМИ”, но нельзя навязать никому обязанности пользоваться этим правом. Мне кажется, и последние месяцы это нам доказали, что сейчас становится все меньше и меньше наших коллег, кто хотел бы пользоваться этим правом.
Хороший пример – "коробка с долларами". Мне кажется, что никто не хочет получить информацию по поводу этой коробки. Я не знаю ни одного случая, чтобы кому-то отказали в информации на этот счет. Конечно, откажут, но никто ее не запрашивал.
Самая главная беда в том, что мы до сих пор еще не журналисты. Мы до сих пор члены политических команд, мафий, банд, объединений – называйте это как хотите. Бойцы идеологического фронта.
15 мая мы проводили круглый стол “10 лет гласности”, куда собрали тех, кто блистал в конце 80-х годов на страницах изданий и кто в глазах наших оппонентов является ответственным за развал державы.
Виктор Ярошенко, тогдашний сотрудник журнала “Коммунист” а потом шеф отдела публицистики “Нового мира”, сказал очень точную и важную, на мой взгляд, вещь: “Нам всем очень сильно мешало, что мы были членами одной команды и защитниками определенной идеи. То, что я знал о команде Гайдара, тянуло на "замечательную" книгу, но я не мог об этом написать, ибо боялся повредить им”. Мы все боимся кому-то повредить.
В сентябре 1991 года газета “Известия” боялась повредить делу реформ и отказалась печатать материал об инициативах генерального прокурора Степанкова, который требовал долларовой оплаты своих интервью. “Мы не должны толкать под руку новую власть, которая пытается что-то сделать”, — сказал Голембиовский. В то же время газеты отказались печатать информацию о назначении бывшего директора тарного производства заместителем министра печати России, поскольку эта женщина была не только талантливым администратором, но и женою тогдашнего вице-премьера России. Еще через три месяца многие уважаемые мною люди сурово осудили меня за попытку критики тогдашнего министра печати Михаила Никифоровича Полторанина.
Итак, мы все были членами команды, мы не хотим никого толкать под руку. Для нас самое главное – не наша свобода, не наше право, не наша возможность общаться с нашим читателем без посредства Кучера или Егорова. Оказывается, самое главное – сегодняшний политический результат, сконцентрированный в словах “голосуй или проиграешь”. Это огромная беда.
Поэтому первый мой тезис – журналистики у нас еще нет. Свидетельство тому — готовность, с которой продаются руководители крупнейших наших газет, с которой они становятся "под знамена".
С декабря 1991 года, с момента принятия закона о печати (который сегодняшних условиях не стоит пытаться улучшить, ибо это все равно не получится) шел разговор о законодательном запрете любым органам государственной власти иметь собственную газету. Тогда один из здесь присутствующих с обидой в голосе говорил, что этого не надо делать, потому что этого не сделаешь единовременно, для этого понадобится лет пять, чтобы к этому прийти. Пять лет прошло. И мы сейчас находимся дальше от возможности “разгосударствления” прессы, нежели были в 1991 году. Создание совершенно новых государственных структур, руководящих прессой, к сожалению, от этой благой идеи нас удаляет. Введение поста вице-премьера, курирующего средства массовой информации, создание сонма каких-то ведающих прессой государственных учреждений и инстанций в правительстве, администрации президента ставят прессу, особенно региональную, под еще больший контроль. Это - мой второй тезис.
Последним шагом на этом пути явилось постановление правительства, согласно которому в целях облегчения информированности населения о деятельности правительства будет создано так называемое агентство региональной прессы. Это очередной пресс, очередная “давиловка”.
Мы пребываем в восторге по поводу того, что растет количество региональных газет, исчисляем их тысячами, хотя никто, по-моему, точно не знает, сколько у нас выходит газет. Но что это за газеты? Это, в основном, “развлекаловка”, рекламные и эротические издания, сборники анекдотов и т.д. Независимых общественно-политических газет с каждым месяцем становится в регионах все меньше и меньше. Все больше их попадает под жесткую руку администрации.
Так происходит не потому, что плохие администрации от Чукотки до Калининграда, а потому, что по-другому никакая власть обращаться с прессой не может. Всеволод употребил слово “ангажированность”. Это не ангажированность, это — “рабство”. Если раньше прессу можно было считать департаментом какой-то единственной власти, то сейчас это – уже не департамент, а коврик, о который так удобно вытирать ноги любому чиновнику. И говорить сегодня о праве на информацию именно этих газет крайне сложно. Это право они будут использовать ровно настолько, насколько сама информация будет выгодна их хозяевам.
Это нормально, когда сто газет подчинены ста разным хозяевам, но это не нормально, когда они подчинены одному-единственному хозяину.
Богданов:
В чем сегодня трагедия журналиста? Ему сказали: наступил рынок, парень, ты не теряйся, ты вправе. Поэтому ты бери деньги и за деньги пиши, и про того, кто больше заплатил, ты соответственно лучше и напиши.
Я согласен с Гутионтовым – у нас сегодня действительно нет журналистики, она подменена работой на заказ.
Пуляевская:
Некоторые газеты должны были публиковать приходящие из московских штабов агитационные материалы, потому что иначе они не смогли бы выжить. Эти деньги редакторы положили не себе в карман, а пустили на развитие своей родной газеты. Перефразируя Зиновьева, можно сказать, что каждый журналист просто имеет право быть обязанным участвовать в такой агитационной кампании.
Колесник:
В одной из центральных газет была статья Ясена Николаевича “Нам есть чему поучиться у Мэрдока”. Дело в том, что мы с ним и еще ряд людей с нашего факультета вместе были у Мэрдока. Как цивилизованные страны управляют своей прессой? Один из менеджеров первого уровня объяснял, что да, конечно, Мэрдок управляет своей империей. Он звонит не так часто, но когда он звонит, это значит, что хозяин абсолютно недоволен. Однако менеджеры имеют очень большую свободу.
И в телекомпаниях ведущие имеют свободу, их никто, как у нас, за одно слово не притесняет.
Дзялошинский:
Мы находимся в очень острой точке определенных процессов, после которых нам придется принимать окончательное решение. Я две недели изучал опыт функционирования германской и американской печати.
Действительно, практически у каждой газеты существует хозяин, но сама система отношений скроена таким образом, что ни один хозяин в принципе не посмеет грубо и нахально заставить журналиста писать не то, что он хочет. Сама конструкция газеты и система взаимоотношений между рядовым журналистом, боссом и национальной ассоциацией репортеров, редакторов, издателей таковы, что волей-неволей босс будет вынужден проглотить самую нахальную и самую глупую идею своего подчиненного.
Сама проблема ангажированности, продажности, включенности журналистов в политические проблемы является не следствием плохого характера или плохих людей и пр. Это естественная симптоматика того общества, в котором мы с вами живем. Известно, каково общество, такова и журналистика.
Поэтому мы должны не столько ругать нас самих, потому что это все мы сами, сколько попытаться понять причины того, почему мы оказались в такой ситуации, и найти варианты изменения этой ситуации хоть в какую-то сторону. Рассказывать иностранцам о том, в чем мы сейчас пребываем, невозможно, потому что они не понимают. Просто не понимают. В том же самом “Фридом форум” спрашивают, почему некоторые из нас так активно поддерживают Ельцина и противостоят Зюганову.
Проблема права на информацию и ответственности журналиста является все-таки центральной для того, чтобы мы с вами раскрутили всю спираль отношений в системе журналистики. Если каждый гражданин страны будет иметь обеспеченное законодательно и организационно право на информацию, то журналисты волей-неволей будут вынуждены, грубо говоря, более-менее иметь совесть. Сейчас журналисты стали единственными медиаторами – без журналистов никто ничего получить вообще не может. И в силу этого журналисты пользуются возможностью выступать единственным каналом информирования населения.
Мы провели специальное исследование, в котором попытались получить у российских журналистов ответ на восемь вопросов:
1. Откуда они вообще получают информацию?
2. Кто им мешает получать информацию?
3. Какую информацию они жаждут получить и какую информацию им не дают?
4. Как они могут распорядиться этой информацией?
и т.д.
Выяснилось, что большая часть российских журналистов (до 80 процентов) за информацией бегают в органы власти. Первым источником информации, который необходим по инерции или в силу какой-то внутренней установки, оказывается исполнительная власть. Если взять сферу бизнеса за 100 процентов, то 60-70 процентов журналистов прежде всего бегут на госпредприятия. Остальные иногда что-нибудь спрашивают в финансовых структурах, в частном бизнесе и пр.
То есть, если внимательно присмотреться к тому, что интересует российского журналиста, мы сразу же обнаружим глубокую, ментальную уверенность в том, что государство выше всего, а власть – это основной источник информации. Это нельзя изменить приказом, законом, это должно меняться вместе с обществом. Соответственно, когда мы спрашивали, “как вы действовали в случаях, когда вам отказывали в информации?”, то выяснилось, что ни один из опрошенных журналистов ни разу не обращался по этому поводу в суд. Правда, во Владивостоке было два сумасшедших журналиста, которые это сделали. И оба выиграли процессы.
В случае первичного отказа при попытке получения информации журналисты поступают так:
1) стремятся получить ее в неформальном общении;
2) обращаются к вышестоящему начальству источника информации;
3) обращаются к своему редактору;
и т.п.
И еще одна примечательная деталь: журналистам негосударственных СМИ в 3-4 раза чаще отказывают в информации, чем им коллегам из государственных СМИ. Это понятно: власть как основной источник информации уважает свои системные СМИ и дает им информацию охотнее.
То, что у нас сейчас происходит – это не явление сиюминутное, не результат неких субъективных факторов, плохих людей – плохого Малашенко или плохого Дзялошинского, который тоже играл в эти игры. Это четкое проявление глубинных проблем, о которых и нужно говорить.
Вся структура российской печати привязана к государству. Полиграфической базой, системой ценообразования, законами о господдержке, грантами правительства. Естественно, что в таких условиях говорить о том, что журналист должен быть честный, добросовестный, неангажированный, мне кажется, — просто неприлично.
Поэтому мы должны добиваться изменения самой системы взаимоотношений между властью, социумом и прессой как неким аппаратом, обслуживающим этот социум, и только после этого мы можем предъявлять обвинения тем или другим людям.
В заключении могу добавить, что женщинам отказывают в информации значительно чаще, чем мужчинам, зато женщины значительно чаще получают ее при второй попытке.
Федотов:
Я не согласен с тем, что мы находимся в острой точке. Мы не находимся в острой точке, мы находимся в интересном положении. Это немножко другое. И в этом интересном положении наши СМИ находятся уже шесть лет. Потому что мы переходим из одного состояния в принципиально другое состояние - свободной журналистики, которая не может родиться ни за один день, ни за девять месяцев, ни даже, как мы видим, за шесть лет.
И я в этом не вижу ничего удивительного, ничего страшного. Точно так же за шесть лет у нас не родился нормальный рынок, не родилась нормальная государственная политика в области культуры, науки, образования. Общество еще не переболело.
Вот если бы журналистика была единственной сферой, где этой болезни бы не было, тогда бы мы собрались и задались вопросом: “почему?”.
Для нормальной журналистики нужно хорошее образование и становление корпоративности журналистского сообщества, его профессиональной этики. И третий момент – деятельность Фонда защиты гласности и связанных с ним структур по защите прав журналистов.
Что касается разгосударствления СМИ, то еще когда принимался российский закон, была предложена поправка о том, чтобы запретить органам государственной власти учреждать свои СМИ. И я уже тогда говорил, что это – бессмысленная работа. Мы можем это предложить, но, во-первых, это не пройдет, а во-вторых, эта норма сама по себе бессмысленна. Ибо если вы в законе напишете, что органы государственной власти и управления не могут учреждать средства массовой информации, то орган государственной власти или управления спокойно может создать юридическое лицо, которое, предположим, называется “управление коммунального хозяйства и печати” или “банно-прачечный трест”, и они уже выступят как учредители СМИ.
Дело в том, что во всем мире нет таких запретов. Это не выход, такой лобовой удар здесь ничего не дает.
Кроме того, здесь возникает еще одна проблема. А как быть с педагогическими журналами, которые все учреждены Министерством образования – “Химия в школе”, “Физика в школе” и т.д? Это тоже издания государственных органов.
С другой стороны, реальное разгосударствление уже идет. И идет оно не за счет того, что меняются учредители. Меняются реальные структуры власти. Государственные издания становятся частными в том смысле, что сама власть становится частной. Идет процесс приватизации власти, и начало ему было положено еще Хасбулатовым, который практически приватизировал Верховный Совет, а тот в свою очередь приватизировал законодательство.
У нас действительно делают плохие законы. Я никак не мог понять закон “Об экономической поддержке районных (городских) газет”, где в четвертой статье даны критерии, которые должна иметь газета для того, чтобы претендовать на дотации. Критерии эти друг с другом не сочетаются.
Есть еще один замечательный закон, который тоже имеет отношение к нам – Закон “Об обязательном экземпляре документа”. Раньше было нормальное постановление правительства “Об обязательном экземпляре произведений печати” – все было понятно. Сейчас они ввели понятие “документ”, не понимая, что тем самым они подрывают основы Уголовно-процессуального законодательства и Гражданско-процессуального заодно. Потому что там – совершенно другое понятие документа. Кроме того, возникают потрясающие формулы, из которых можно сделать вывод, что законодатель просто лишен юридического слуха. Потому что в противном случае он бы никогда не написал, что существует “экземпляр субъекта федерации”.
Коллеги утверждали, что у нас якобы все бойцы идеологического фронта, члены команд. И да, и нет. Потому что я смотрю, что делается во французской прессе. За последние несколько недель вы в ней не найдете ни одной статьи с критикой Ельцина. Ни одной. Все абсолютно – комплиментарные. Почему – разве у них нет сенсационной информации, которую они могли бы выплеснуть на полосы? Есть, но они ее не выплескивают, они держат свою линию, так что линия эта существует.
Дзялошинский:
И в американской тоже – ни одного слова против Ельцина. Я все знаю, никто их не подкупал.
Федотов:
Что же касается своих политиков, то давайте взглянем на историю последних месяцев Франсуа Миттерана. Он все время был под огнем критики, все время, несмотря на тяжелейшую болезнь, его “кололи” в прессе. Но когда он умер, то вся страна была в трауре, но после похорон газеты вновь стали критиковать его правление. Только похоронили, а на следующее утро идет пляска на его костях.
А личный врач Миттерана выпускает книгу, в которой доказывает, что Миттеран еще до того, как стал баллотироваться на должность президента, знал о своей неизлечимой болезни, но всячески ее скрывал. И вообще работа Елисейского дворца в значительной степени была построена на продуцировании постоянно расширяющейся лжи в связи с его состоянием здоровья. Тут же появляется судебный иск от вдовы Миттерана с требованием возмещения морального ущерба, нанесенного этой книгой, и суд принимает решение запретить распространение этой книги во Франции. После этого книга появляется в Интернете, и нет никаких юридических способов как-то этому противодействовать.
Что стояло за иском мадам Миттеран? Дело в том, что спустя несколько месяцев вдова издает свою книгу, где подтверждает многое из того, о чем писал доктор. Более того, она заявляет, что вообще не имеет ничего против книги доктора, но пусть она выйдет попозже...
Не нужно опасаться того, что журналисты имеют свое мнение, не нужно превращать журналистов в бесполое существо, которое не имеет ни своих позиций, ни своих политических симпатий-антипатий. Журналист – живой, нормальный человек. Если он симпатизирует Ельцину, то он будет писать в пользу Ельцина, и наоборот. В этом нет ничего плохого.
Симонов:
То есть ты считаешь, что все что сейчас делается в наших СМИ – это делают люди, жутко симпатизирующие Ельцину? Это тебе из Парижа так кажется?
Приехал – и все объяснил: оказывается, это они его любят, они искренне и сердечно имеют на это право.
Федотов:
Ты подменяешь предмет спора.
Колесник:
Мне в почтовый ящик подбросили издание “Вечерней Москвы”, в котором написано примерно так: “Мы все, коллектив “Вечерней Москвы”, сторонники Ельцина, мы его любим и обожаем. Нам нечего стесняться своих взглядов”. Это, на ваш взгляд, нормально?
Федотов:
Это обычный, нормальный предвыборный прием, так его и надо расценивать.
Дзялошинский:
Почему вы считаете, что игра идет в одни ворота? Коммунисты делают то же самое. У меня просто забит ящик прокоммунистическими газетами, а в регионах это вообще кошмар.
Богданов:
Я думаю, здесь просто сместились понятия. Говорить о любви может каждый, и даже целая газета – это не вопрос.
Вопрос – о праве на информацию. Вспомним о коробке, информацию о которой мы так и не получили. Кто-то любит Ельцина, кто-то – Коржакова, но общество так и не получило достоверную информацию о том, что произошло вечером, ночью и, наконец, утром.
Стяжкин:
Михаил Александрович, имеет ли право журналист государственных СМИ навязывать мне, налогоплательщику, за мои деньги свое мнение?
Федотов:
Я думаю, что в этом вопросе существует сразу несколько противоречий.
Первое. Правовой статус журналиста государственных СМИ ничем не отличается от правового статуса журналиста любого другого СМИ.
Второе. Ни один журналист не может нам с вами ничего навязать – у нас своя голова на плечах. Я могу десять тысяч раз прочесть, что Зюганов – хороший, но в это все равно не поверю, мне никто этого не навяжет.
И третье. Вы говорите о государственных СМИ. Есть “Российская газета”, а есть — “Российские вести”. Они вроде бы обе – государственные газеты, и какие же они все-таки разные.
Симонов:
Я позволю себе начать с парадоксального заявления: с моей точки зрения, право на информацию – это наименее охотно востребуемое право в сегодняшних наших условиях и обстоятельствах, в отличие, например, от права на свободное передвижение. Об этом свидетельствует и тот факт, что 30 процентов электората на выборах твердо голосуют за отсутствие права на информацию.
Я даже готов усомниться в том, что и сами журналисты далеко не всегда жаждут иметь эту информацию.
Недавно выше Указ Президента, если его название короче сформулировать, о правилах поведения чиновников. Его 3 и 6 пункты имеют непосредственное отношение к СМИ – в три дня рассмотреть, в две недели дать ответ и т.д.
Следовало бы призвать коллег-журналистов пользоваться этим Указом и соответственно посылать копии своих критических замечаний вышестоящему чиновнику. Но захотят ли СМИ, чтобы их критические замечания стали предметом рассмотрения вышестоящего администратора? Быть может, ситуация “собака лает, а караван идет” устраивает не только караван? А не похоже ли, что в не меньшей степени она устраивает и собаку? Одно дело – лаять на слона, но вовсе не обязательно, чтобы слон на это обращал внимание.
Год назад Александр Минкин предложил Фонду защиты гласности “доводить до ума” критические выступления СМИ. И я написал статью “Давайте создадим скорбный список бессилия прессы” и опубликовал ее в “Известиях”. Я предложил присылать мне критические материалы со справкой главного редактора о том, что по этому поводу против газеты не было возбуждено никакого судебного преследования.
Мне прислали два материала из Архангельска, позвонил Рубанов из “Литературной газеты”, и больше никто на эту публикацию не отозвался, в том числе, прошу обратить внимание, и Александр Минкин.
По зрелому размышлению я пришел к выводу, что эта ситуация потому так популярна, что она устраивает не только власть, но и саму прессу: ничем особенно не рискуя, демонстрировать свою независимость и смелость, не терпя от того урона.
Нынешняя президентская гонка на самом деле продемонстрировала, что наличие у профессионалов собственного профессионального и человеческого достоинства у абсолютного большинства наших коллег отсутствует. Это не обвинение коллегам – они такие же, как и все общество. Но к ним претензий больше, потому что у них функция специфическая, требующая такого достоинства.
Вторая проблема журналистики – проблема полного стирания границ между правдой и ложью. На сегодняшний день, с моей точки зрения, никакая нравственная преграда у абсолютного большинства населения, и у журналистов тем более, а у политиков втройне – никакая преграда между правдой и ложью не существует. Ее просто нет. Люди от правды ко лжи переходят спокойно, не испытывая никаких моральных затруднений.
Раньше между правдой и ложью существовала очень четкая преграда – страх. Люди, которые правду "для кухни" выносили на собрания и на Красную площадь, уезжали в лагеря или высылались из страны. Люди, которые правду "для собраний приносили на кухню, и составляют теперь эти 30 процентов электората.
В докладе Хрущева в 1956 году жертвами "культа личности" были названы и те, кого сажали, и те, кто сажал. И различить где правда, а где ложь, было невозможно. Когда афганские кишлаки приравняли к окопам Сталинграда – разве это было не сознательное, государственное стирание границы между правдой и ложью? Через ложь пытались извиниться перед людьми, по отношению к которым была совершена государственная подлость. На наших глазах то же самое происходит с Чечней. Все продолжается.
То, что мы не можем ждать от государства, должно быть внутри нас. Ни один журналист не попытался сформулировать для себя, готов ли он был шагнуть в демократическую среду и говорить правду. Вся крайность наших СМИ в разоблачительстве является проявлением того же самого большевизма, каковым были предыдущие статьи в воспевание советской власти.
Проблема информации сегодня упирается в проблему всеобщей нравственности. Такой печальный вывод я для себя сделал, и я не знаю, как эту проблему разрешить. Всё.
Монахов:
Я согласен с Алексеем Кирилловичем, он совершенно правильно ушел в проблему нравственности. Но я думаю, что проблема права на информацию многоаспектна и является стержневой. Потому что если мы не обеспечим нормальный работоспособный доступ к информации журналистам и через них гражданам, то все остальные свободы, которые проистекают из свободы доступа к информации, останутся лишь на бумаге.
Помимо нравственного, эта проблема имеет и правовой аспект.
Во-первых, проблема не нова. Мир этим занимается уже не первый век. С точки зрения правовых установлений самым старым является шведское законодательство (первый соответствующий акт принят в 1776 году). В XX веке к этому обратились и другие европейские страны. И мы идем в русле мировой тенденции.
Во-вторых, это не состояние, это – процесс. Какие же субъекты участвуют в этом процессе?
1. Законодатели делают свое дело, и нам надо держать руку на пульсе с тем, чтобы сохранить хорошие нормы проекта закона о доступе к информации, и совершенствовать то, что еще недостаточно хорошо.
2. Журналисты также играют в этом процессе важную роль. К сожалению, даже действующие нормы используются ими слабо. Журналисты не торопятся воспользоваться достаточно серьезным оружием, которым их вооружили законодатели. Но этим оружием можно расшевелить еле-еле тлеющие огоньки нашей судебной системы.
3. Судебная система – для нее статьи об ответственности за недопуск к информации до сих пор остаются малоизученными.
Но есть новое образование – Судебная палата по информационным спорам. Можно назвать уже целый ряд решений, которые реально пытались воздействовать на ситуацию.
В феврале 1994 года Александр Рувинский (радиостанция “Маяк”) обратился к нам по поводу того, что государственный чиновник Сбербанка не предоставил ему необходимую информацию по указу президента о социальных правах граждан. После решения Судебной палаты чиновник был наказан, соответствующая информация по “Маяку” передана.
Подобные решения касались администрации Мурманской области, которая не пускала журналистов на свои совещания, администрации Красноярского края, которая не пустила журналистов частной телекомпании “Афонтово” к месту аварии самолета, и т.д. Этот ряд можно продолжить.
Именно реальное воздействие на ситуацию, практическое использование закона выясняет его достоинства и недостатки.
Проблемы ответственности журналиста касается случай со Светланой Алексиевич. Здесь, по нашему мнению, больше виновата журналистка Ядвига Юферова, которая брала интервью у писательницы, поскольку фраза, обидевшая ветеранов, была такова: “В принципе, партизанский отряд – это хорошо организованная банда”. Если бы журналистка ее отредактировала в том смысле, что бывают и такие партизанские отряды. Ветераны этого не отрицали, но обиделись на то, что она “приложила” их всех вместе.
В связи с этим случаем я призываю прежде всего журналистов к полному, трезвому, объективному пониманию ситуации. Мы должны обеспечить журналисту доступ к информации, но, с другой стороны, мы же и должны заботиться о том, чтобы у журналиста также была ответственность за то, чтобы полученную информацию он принес аудитории, не исказив и не расплескав.
Дзялошинский:
Размышляя по поводу доступа к информации, мы должны совершенно четко зафиксировать по крайней мере на уровне проблемы следующее: мы уперлись в вопрос об официальной государственной информации. Между тем я, как гражданин, имею право знать некие вещи из негосударственных организаций. Я должен знать платежеспособен ли вот этот банк. Кстати, на Западе каждый банк обязан печатать свой формуляр по всем статьям. Тогда я не буду попадать в те ловушки, которые устраивают мне коммерческие организации, пользуясь несовершенством нашего законодательства.
Поэтому, когда мы говорим о праве на информацию, то исходить надо из права гражданина требовать информационной прозрачности до определенного предела в равной степени от государственных и негосударственных структур.
Монахов:
Минусом закона о СМИ является то, что обязанным предоставить информацию адресатом обращений журналиста являются лишь государственные и общественные организации. И обществу надо беспокоиться о том, чтобы этот минус был превращен в плюс. Потому что для гражданина действительно должна быть определенная прозрачность и коммерческих структур, прежде всего финансовых.
Что же касается санкций, то в действующем законодательстве отсрочка или отказ в предоставлении информации журналисту квалифицируется как ущемление свободы печати, которое рассматривается в порядке гражданского делопроизводства с возмещением понесенного вреда.
Новый Уголовный кодекс, который будет действовать с 1 января 1997 года, имеет несколько статей, в которых максимальная ответственность за непредоставление информации, повлекшее тяжелые последствия, по-моему, до пяти лет тюрьмы.
Прохоров:
Уже в который раз мы говорим о важных вещах, но в итоге у нас получаются какие-то жалобы вообще на печать, на прессу, на журналистов. И грустные размышления Алексея Кирилловича о том, что единственный способ – это повысить нравственность. Грустная ситуация констатируется и в книге “Становление духа корпорации”.
Я так не думаю, потому что здесь, по-моему, требуется более точная постановка вопроса. Мы говорим о праве на информацию, притом главный акцент ставим на праве журналистов получать информацию. Сегодня у Федотова мелькнула совершенно справедливая мысль о праве аудитории на получение информации, вернее, на информированность. Отсюда и надо исходить. И каждый журналист с азов, с университета должен понять, что он ради этого и существует – не для себя, а для аудитории.
Журналистов в нынешней избирательной компании формально ни в чем обвинить нельзя – они действуют в рамках закона. Никаких претензий тут быть не может.
На Западе – другая система журналистики. Не столь односторонняя, как у нас.
Есть у нас два типа изданий – государственные и частные. Частные могут вести себя как угодно. Но государственные – должны занимать позицию в интересах всего общества. Как это сделать – это отдельный разговор, это можно отдельно обсуждать.
Поэтому возникает необходимость в иной структуре, которая бы сбалансировала и те, и другие СМИ. В нашем обществе должна быть такая институция, которая бы не только следила за состоянием дел в СМИ, но и издавала бы свою информацию.
Возможно организовать такую систему журналистики, теоретически построить такую концепцию функционирования журналистики, которая дает состояние информационной удовлетворенности, состояние информированности, когда каждый социальный слой будет принимать решение, действительно отвечающее его внутренним объективным потребностям. Это можно создать.
